nixp.ru v3.0

2 декабря 2016,
пятница,
20:57:36 MSK

Аутсорсинг Linux с компанией «Флант»
20 октября 2014, 21:46

Группа неизвестных «угрожает» сообществу Debian созданием форка

5
Некоторые пользователи, разработчики и администраторы считают, что «Debian не торт» с systemd по умолчанию
Некоторые пользователи, разработчики и администраторы считают, что «Debian не торт» с systemd по умолчанию
Иллюстрация с сайта Pc-freak.Net

Группа неизвестных, называющих себя «ветеранами администрирования UNIX», создала сайт debianfork.org, на котором выражают свой протест относительно внедрения systemd в качестве базовой init-системы дистрибутива.

Мотивом для протеста авторы потенциального форка Debian назвали использование systemd в качестве основной init-системы в дистрибутиве, в то время как могли использовать sysvinit или Upstart, а systemd оставить как дополнительный вариант. Аргументы против — прежние: systemd не следует традиционным принципам UNIX («одно приложение для решения одной задачи»). В качестве «угрозы» неизвестные решили использовать обещание сделать форк от GNU/Debian — впрочем, пока никакого ответвления создано не было.

В рамках этой кампании предлагается поддержать предложение Яна Джексона (Ian Jackson). Оно заключается не в том, чтобы отказаться от systemd как стандарта, а в том, чтобы сохранить свободу выбора системы инициализации и не делать зависимостей пакетов Debian от конкретной init-системы.

Примечательно, что ни один из активистов и авторов сайта не раскрывает своей личности. На сайте указано следующее: «Некоторые из нас — разработчики основной ветки, другие — профессиональные сисадмины: мы все заинтересованные участники, взаимодействующие с Debian и его форками на ежедневной основе».

Постоянная ссылка к новости: https://www.nixp.ru/news/12870.html. Никита Лялин по материалам phoronix.com.

fb twitter vk
Читайте также в новостях:
B.X

 

давно пора… этот Поттеринг со своими инициативами уже задрал…

достало отовсюду выпиливать Pulseaudio, так он теперь systemd везде насаждает…

уже так продвинулся в этом деле, что единственными альтернативами стали дистрибутивы семейства Gentoo… но Pulseaudio уже и там проник… хотя ничего полезного он с собой не несёт, ухудшается качество звучания, сервер падает постоянно… вот не нужно же, но нет впихивают и впихивают… ALSA имеет прозрачную и понятную архитектуру, простые настройки… чего надо-то?

теперь systemd… зачем он нужен со своими бинарными логами и http-сервером? что не могут сделать классические системы инициализации?

это попахивает каким-то феерическим бредом, уже начинаешь верить в теорию заговора и прочие нехорошие вещи, относительно Свободного ПО.

xoy

Есть некоторое недопонимание…

PulseAudio — подход к реализации, да чуть более чем странный… В юзерспейс… Падает? да.

Но это говорит о качестве реализации, но не о принципе цифрового агрегатора звука… Поттеринг рукожлоп? Да! Но никто пока лучше не смог…

Дело не в прозрачной архитектуре ALSA, есть кое что, что я не знаю как реализовать без PS (сразу оговорюсь, с точки зрения не разраб., а пользователя):

Уменя несколько звучек (одна с кучей переключаемых входов). есть куча путей назначения: наушники, колонки, 2 наушников в паре, микрофон на камере и отдельный. Как этим всем добром гармонично управлять? psctl и прочий набор тулз позволяют это сделать. (примеры, просмотр фильма в несколько наушников (вечером, чтоб никого не разбудить), закреплять определенные приложения за конкретными выходами/входами, а главное — менять эту конфигурацию из скриптов)

ALSA нет, а PulseAudio, да, может…

Но все это никак не оправдывает Поттеренга, а тем более systemd с http сервером XD

tinman321

Аналогично можно написать и про systemd. За его недостатками вы забываете о его полезности для пользователя. Если у меня несколько систем и с разными инит-системами, мне надо под каждую отдельно писать инит-скрипты? Двойная работа? А с systemd их возможно вообще писать не надо, ибо уже кто-то это сделал, скорее всего.

А вообще, все описанные недостатки притянуты за уши и большинству хомяков абсолютно без разницы, что у них там и как крутится. Бинарные логи, ну да. Да большинству из вас до фени, в каком они формате. Если надо посмотреть — systemd справится, а что с логами ещё вы такого делаете каждый день, что это вызывает батхёрт? И т.д.

Так же как в комментарии выше не было принципиальных причин «почему» стоит использоваться PulseAudio, также у многих нет принципиальных причин «почему» стоит отказаться от systemd. Мне нравилась система rc.conf в Arch, но перейдя на systemd я ничего не потерял как пользователь, просто пришлось поизучать новую систему.

Дмитрий Шурупов

> и большинству хомяков абсолютно без разницы

Большинство хомяков никогда не выступали против systemd. По большому счёту — они вообще никогда не выступают, а хавают всё :-) Классический спор всегда между консерваторами, которые верят в свои классические принципы (есть на то весомые причины — иначе бы не возникли те принципы, которые позволили создать достойный продукт), и трендами, которые задаёт время…

B.X

>также у многих нет принципиальных причин «почему» стоит отказаться от systemd

я обычный пользователь и мне не нравятся нестабильные монстры в моей системе… которые падают и лечатся только перезагрузкой… у Pulseaudio отвратительный звук, а на некоторых компах проблемы со звучанием (скрипы, хрипы и зависание)… systemd вообще не нужно… оно ничего полезного не делает вообще, только требует себя в зависимости, из-за чего приходится устанавливать кучу всякого ненужного барахла…

к тому же, она тоже отвратительна по своей архитектуре и падает, как и все поделия Поттеринга. Я просто не хочу видеть это дерьмо в своей системе… вот и всё… я ушёл из windows не для того, чтобы такие разработчики как Поттеринг пытались навязать мне свои никчёмные поделия, выдавая их за революционные идеи…

tinman321

Всё что вы описываете носит какой-то местечковый характер. Я ни разу не сталкивался с тем, что вы описываете. PulseAudio отлично работает в качестве бекэнда Phonon в системе, а systemd ни разу не падал.

То, что нужно вытянуть кучу зависимостей — то же ерунда, современный безлимит делает это реальным. Что касается захламления системы, то вы наверняка используете какой-нибудь DE, где этих зависимостей на порядок больше.

Вот и получается, что аргументы сводятся к «баба яга против».

Дмитрий Шурупов

Куча зависимостей — это же не вопрос трафика, места на диске и даже в памяти (хотя не без того). В первую очередь это усложнение изначально простой системы, что автоматически означает потенциальный рост ошибок и проблем в работе, трудоемкости обслуживания и так далее.

tinman321

Это я тоже прокомментировал. В плане зависимостей systemd отстаёт от современных DE. И если мы и так ставим всякий хлам от KDE и GNOME, зависимости systemd не будут так заметны на их фоне.

Дмитрий Шурупов

 

Сравнение с DE нельзя назвать корректным:

  1. systemd — это очень базовый, системный компонент.
  2. На серверах нет DE.
  3. Не все хотят KDE (это условно), а тут всем его навязывают. В случае с запуском Upstart поверх systemd получается запуск Openbox поверх KDE :-)

 

tinman321

Безусловно, сравнение не совсем корректное. Но разве «очень базовый, системный» не стоит по умолчанию? А если так, то это решает вопрос зависимостей — они уже стоят.

То же ядро постоянно пухнет и включает всё больше компонентов, что теоретически тоже означает потенциальный рост ошибок и т.д. и т.п. Это же всё относительно: где-то мы получаем сложности для поддержки с которыми сталкиваются единицы, а где-то растёт удобство использования для всех.

rgo

> ядро постоянно пухнет и включает всё больше компонентов, что теоретически тоже означает потенциальный рост ошибок

Да. Но это же не повод создавать ещё одного монстра в системе. Это не повод и не оправдание.

> где-то мы получаем сложности для поддержки с которыми сталкиваются единицы, а где-то растёт удобство использования для всех

Да-да. Именно поэтому нельзя было пускать линукс на десктоп, и нельзя было допускать в линукс конечного пользователя.

tinman321

«Если компоненты пухнут, значит это кому-нибудь нужно». Давайте теперь волны гнева в интернете пускать по поводу ядра? Получается перекос, где-то мы миримся (ну типа так уже получилось), а где-то ни в какую (тут типа что-то от нас зависит).

Да и насчёт десктопного я не согласен. С удовольствием бы использовал Linux на рабочем компе, но к сожалению, он сейчас там не всегда айс.

rgo

>  Давайте теперь волны гнева в интернете пускать по поводу ядра? Получается перекос, где-то мы миримся (ну типа так уже получилось), а где-то ни в какую (тут типа что-то от нас зависит).

Не совсем так. С ядром не «так получилось», а совершенно неясно как иначе. Есть иной подход — микроядерность, но де факто он ничем не отличается, потому что микроядро — это то же монолитное, лишь разные части по разным адресным пространствам раскиданы. Может быть это повышает возможность замены каких-то частей ядра на сторонние реализации, за счёт более стабильного API между разными компонентами, но это тоже не факт. Кроме того, побухтеть по поводу раздувания ядра — это в общем полезная деятельность. По-крайней мере если она конструктивна: если вы можете предложить как выкинуть из ядра какую-нибудь подсистему в юзерспейс и при этом не потерять катастрофически в производительности, то скажите нам обязательно.

> Да и насчёт десктопного я не согласен.

Я не прошу вас соглашаться. Лишь довожу своё мнение.

B.X

>Всё что вы описываете носит какой-то местечковый характер.

по-моему, как раз наоборот… местечковый характер носят ваши утверждения (phonon, kde), я же говорю о глобальных и системообразующих вещах…

>Я ни разу не сталкивался с тем, что вы описываете

ну, забейте в яндексе: «pulseaudio упал что делать» если мне не верите, хотя опять же, значит вы пользуетесь компьютером только для себя и вам повезло, что у вас всё работает (именно повезло, так как работа Pulseaudio и systemd ещё преподнесут вам сюрпризы)… если бы вы работали на многих компьютерах (меняли бы их чаще, использовали бы по работе), вы бы поняли о чём я говорю…

>То, что нужно вытянуть кучу зависимостей — то же ерунда, современный безлимит делает это реальным

забавно… мы говорим на разных языках… зачем вам linux тогда? купите ноут с windows и не парьтесь… там всё решили за вас… и ничего, что система занимает около 20-35ГБ места и ничего, что я не понимаю, что туда можно напихать такого, что бы это столько весило…

и ничего, что сложно банально бэкапить таких монстров… сколько сейчас размер обычного диска на компьютере? 500ГБ… хорошо… вы забэкапите подобную систему раз десять (ещё вам надо на мультики и фильмы место иметь)… что же, давайте не будем экономить… пусть у нас система будет весить 100ГБ… это нормально? вот честно, не понимаю я такой логики…

насчёт различных DE и прочего… я использую минимальный набор ПО и систему, в которой только то, что мне нужно… я вообще не понимаю, зачем при обновлениях гонять туда-сюда тысячи ненужных лично тебе пакетов программ… плюс да, сервера с systemd — это конечно феерично… бинарные логи при поломке systemd нам о многом расскажут… короче, не несите бред, если вам всё равно чем пользоваться…

tinman321

о глобальных и системообразующих вещах…

то есть, если у вас что-то сломалось на компьютере, то это несёт «глобальный и системообразующий» характер?

ну, забейте в яндексе: «pulseaudio упал что делать»

совершенно не показатель, я могу тысячи примеров нагуглить про то, как «XXX упал что делать». Никто здесь не отрицает, что любой софт может «упасть» =)

зачем вам linux тогда? купите ноут с windows и не парьтесь…

я так и сделал ;-)

и систему, в которой только то, что мне нужно

а я не понимаю, зачем нужна система, которую нужно ковырять? вы купили компьютер, чтобы разбираться в том, что из этого вам нужно, а что нет? Я за компьютером работаю и мои рабочие инструменты — это ОС, браузер и десяток десктопных приложений.

И да, я хочу использовать Linux, но проблема в том, что его не запиливают на лэптопы, потому что он там не нужен никому. Не нужен он потому что не работает для пользователя как нужно, а не работает, потому что есть «труЪ юникс вей», который лет на 10-15 назад устарел. И когда группа инициативных чуваков говорит, что у десктопного линукса есть будущее, приходят Д’Артаньяны и говорят, что шли бы вы со своими идеалами, нам и тут, в прошлом, неплохо.

То, что systemd падает и не работает как хочется, это не повод ненавидеть его, а может быть повод принять участие? Я с удовольствием наблюдал в своё время за развитием KDE с самых ранних версий четвёртой ветки, активно репортил и общался с командой разработчиков. И сейчас на мой взгляд, из DE (не только под Linux) самая удобная именно KDE. Зато как все упивались ненавистью, когда Plasma в очередной раз падала.

Я думаю, пройдёт время и то же будет с systemd.

B.X

>я так и сделал ;-)

тогда с вами не о чем разговаривать… вы не используете Линукс на домашнем компьютере и не пользуетесь СПО… вы тупо троллите других… ваши аргументы ничтожны… до свидания…

rgo

> И да, я хочу использовать Linux, но проблема в том, что его не запиливают на лэптопы, потому что он там не нужен никому. Не нужен он потому что не работает для пользователя как нужно, а не работает, потому что есть «труЪ юникс вей», который лет на 10-15 назад устарел.

Для вас гугл пилит ChromeOS. Есть ещё Android. Также в качестве альтернативы есть Windows и Macos.

> И когда группа инициативных чуваков говорит, что у десктопного линукса есть будущее, приходят Д’Артаньяны и говорят, что шли бы вы со своими идеалами, нам и тут, в прошлом, неплохо.

Конечно. Это осознавшие, что ориентация ОС на пользователя — это порочный круг с положительной обратной связью (чем больше ориентации, тем больше пользователей; чем больше пользователей, тем больше ориентации), который из любой ОС сделает macos или windows или ещё что-нибудь столь же отвратное, с девизом: пользователь должен жрать что дают и не выпендриваться. Мне всё любопытно, когда они начнут кампанию против Valve с её играми, привлекающими в linux игроманов.

> И сейчас на мой взгляд, из DE (не только под Linux) самая удобная именно KDE. Зато как все упивались ненавистью, когда Plasma в очередной раз падала.

Странный у вас круг общения — я лишь слышал о том, что plasma падала, а вот ненависти не видел ни разу. Может это не ненависть была, просто вы воспринимали веселье окружающих как ненависть, потому что излишне эмоционально относитесь к бездушному куску софта?

> Я думаю, пройдёт время и то же будет с systemd.

То же что и с плазмой? А что стало с плазмой? Я не в курсе просто, давно не интересовался всеми этими DE.

fhunter
tinman321

И да, я хочу использовать Linux, но проблема в том, что его не запиливают на лэптопы, потому что он там не нужен никому. Не нужен он потому что не работает для пользователя как нужно, а не работает, потому что есть «труЪ юникс вей», который лет на 10-15 назад устарел.

Ой, а я это пишу с ноута с debian. И он работает. Что я делаю не так? И на работе активно ноуты используют c linux, и они (о ужас!) работают.

Так в чём устарел unix way? Что-то это мне напоминает то что несли авторы Linux XP в своё время…

fhunter

Хрупкость systemd + гиперцентрализация. Плюс завязка на pam + отдельные любопытные глюки, которые отказываются исправлять (/usr на отдельной fs? Ню ню).

Он будет работать пока всё хорошо. Лучше всего системы показывают себя когда что-то не работает.

Плюс к этому — невменяемый, вводящий в заблуждение ради «религиозных» целей разработчик.

tinman321

Ну, последнее вообще не аргумент.

Про гиперцентрализация: почему вы говорит так, как будто это плохо? Ядро вот тоже монолитно.

отдельные любопытные глюки

В KDE до сих пор не могут починить глюк с хоткеями (с мая 2013!!!). Такого добра везде навалом, и я с удовольствием обсужу, что более критично — /usr на отдельной ФС или невозможность копипасту сделать.

fhunter

https://lkml.org/lkml/2014/4/2/420

Раз. и связанная с этим бага. Если это не аргумент, то я не знаю что.

tinman321

Вы понимаете, что вы сейчас копаетесь в корзине для грязного белья, и когда что-то там находите, с радостью и восторженными криками являете миру. Я же говорю, проблем везде хватает, и не надо думать, что если на этапе активной разработки у systemd есть проблемы, то надо закрыть глаза на то, что может быть они делают что-то полезное.

Давайте с таким же успехом обвиним разработчиков KDE, за их криворукость и неспособность исправить такую важную вещь?

fhunter

Прекрасно понимаю, но когда сначала с радостными воплями в стиле «весь мир насилья мы разрушим» пытаются сломать работающее простое решение и предложить криво работающее сложное, перекладывая проблемы на других, это говорит о многом.

Когда форкнули eglibc от glibc из-за тараканов товарища Дреппера, тоже можно было сказать что это грязное бельё и всё.

PS. Давно уже не видел KDE, не могу обсуждать. Я как-то предпочитаю более лёгкие DE/WM. У KDE были здравые идеи и тот же dcop мне нравился больше чем dbus с точки зрения скриптования и прочих вещей.

fhunter

Гиперцентрализация — это плохо. Хотя бы с точки зрения объектно-ориентированного дизайна. Слабосвязанные системы намного проще отлаживать, чем плотно-связанные.

А я хочу чтобы это отлаживалось, работало и желательно было понятно сисадмину которого подняли в 5 утра из-за того что что-то неудачно обновилось. И у которого стоят над душой до того как он успел выпить чашку кофе.

PS. Ядро как минимум модульное. Монолита там нет.

PPS. При этом отношении уже форкнули glibc, форкнут и debian, я пожалуй поапплодирую.

Филипп Корвин

Ха-ха-ха! Сообщество довели до такой степени, что оно начинает применять бандитские меры? ;)))) Вряд ли это что-то изменит в сознании разработчиков. А раскол в головах неизбежно приводит к расколу в деле, т.е. форку…

B.X

почему бандитские? GPL изначально для этого и создавался, чтобы обеспечить свободу юридически… многие говорят про РМС, что он нехороший фанатик, но как только появляются такие как Поттеринг, GPL снова показывает, как ошибаются те, кто говорит, что достаточно опенсорса, а свобода программам не нужна…

Ещё как нужна… пусть лучше 10 раз форкнут Дебиан, чем такие как Поттеринг будут прибивать гвоздями свои ненужности в нормальные и хорошие системы, тем самым вызывая их нестабильность… уже есть пример GNOME, которой никто не пользуется почти что… ну чтож, если Дебиан не одумается, будет другой дистрибутив на его месте…

Филипп Корвин

Бандитские — это про «угрозу» в смысле шантажа ;))

B.X

ну, можно это назвать «договором о намерениях» в случае, если…

а то LibreOffice создали, а теперь и OpenOffice есть… хорошо, конечно, что два оффиса стало… но дистрибутивов и так много… лучше было бы, если бы руководство Дебиана одумалось…

Ameise

Чувствую придётся на Calculate с openrc переползать. Может и к лучшему. Как можно из системы инициализации, которая обязана быть простой, делать чёрт-те что и с боку бантик.

B.X

В Calculate нет ничего страшного, уверяю вас… сам дистрибутив бинарный, устанавливается за пять минут (ну пусть за 10), в версии 14 появился скрипт обновления, который всё делает автоматически и не надо даже пользоваться emerge, если ничего не хочешь устанавливать дополнительно… сам дистрибутив распостраняется как LiveCD, в котором есть возможность спокойно и легко установить его на жёсткий диск (GParted в комплекте).

Плохо, что сам дистриб перешёл на pulseaudio, но даже это не страшно… выпилить недолго (многим и не нужно выпиливать, если у них всё работает)…

Что мне ещё нравится, так это версии дистрибутива CSS и CLS, которые отличаются минимальным набором ПО, что позволяет создать своё окружение, в CSS даже нет Х-сервера…

Ameise

Пока держат два вопроса, будут ли  Autodesk Maya и Steam там работать.

B.X

Steam работает после подключения оверлея (соответствующего для Стима), а Autodesk если работает в других Линуксах, то уж на Gentoo — обязан…

ecobeingecobeing.ru
Экология и вегетарианство на благо всем живым существам Планеты.