nixp.ru v3.0

17 января 2017,
вторник,
22:16:25 MSK

DevOps с компанией «Флант»
Heavy написал 6 апреля 2008 года в 14:33 (1156 просмотров) Ведет себя как мужчина; открыл 55 тем в форуме, оставил 698 комментариев на сайте.

Недавно заинтересовался, какие есть средства защиты программ (желательно, в виде готовых комлексных решений) под никсы (например, защита от debugging’а, привязка к носителю) — но в гугле пока ничего не нашёл. Может кто-нибудь уже сталкивался с этим вопросом или знает куда копать?

Anarchist

А по морде?

Curu3MyHg

Даа..

Эту тему надо было сразу поднимать во флэйме.

Мода на «защиту» программ, кажется, прошла уже даже в мире оффтопика. Остались только недобитки на просторах нашей Родины.

Кому они нужны, эти «защищённые» программы? Вот так кайф, купить программу, которая «защищена» от меня, её покупателя..

Heavy

А по теме?

>Кому они нужны, эти «защищённые» программы?

Ну да… если ты её купил, то от тебя защищать никто не будет. Защита — от пиратства. Или ты думаешь что компании, поставляющие платный пропиентарный софт, на воздушных шариках деньги делают?

Вспомним CrossOver Office и cedeg’у — им явно бы такая защита не помешала ;)

Curu3MyHg
Heavy
А по теме?

А по теме — ещё раз, саму тему создавать надо было в разделе Flame!

Heavy
> Кому они нужны, эти «защищённые» программы?

Ну да… если ты её купил, то от тебя защищать никто не будет. Защита — от пиратства.

Так, стоп!

Первое.

Смотрим Википедию!

В международном праве пиратство — это преступление международного характера, состоящее в незаконном захвате, ограблении или потоплении торговых или гражданских судов, совершённое в открытом море. К пиратству приравнивается нападение во время войны кораблей, подводных лодок и военных самолётов на торговые суда нейтральных стран. Пиратские суда, летательные аппараты и их экипажи не должны пользоваться защитой какого-либо государства. Независимо от флага пиратские суда могут быть захвачены кораблями или летательными аппаратами, состоящими на службе какой-либо страны и уполномоченными для этой цели.

При чём тут программы вообще?

Или ты Столлмана плохо слушал?

Второе.

Heavy
Ну да… если ты её купил, то от тебя защищать никто не будет.

Вот именно от меня её и будут «защищать». Попытаются отобрать у меня право поделиться честно купленной программой с моими друзьями. Почему производители автомобилей не возражают, когда я даю другу порулить, или строители не подают на меня в суд за то, что я сдаю квартиру, а какие-то умники, параллельно заставляя меня подписывать ULA, в котором явно указано, что «производитель программы ни за что никогда отвечать не будет», вдруг пытаются ставить мне палки в колёса, если я пытаюсь безвозмездно поделиться честно купленным у них софтом с моими друзьями?

Тут вопрос даже не в «почему». Попробую на минуту принять твою точку зрения.

У моих друзей, которые не покупали программу, такая программа может появиться либо по моей воле (или воле таких же, как я, честно купивших), либо по «ошибке» работников компании-производителя. И никак иначе. Если ты не покупал программу, где ты её возьмёшь, чтобы её «ломать»?

Соответственно, обсуждаемая «защита» направлена именно против честных покупателей софта.

Heavy
Или ты думаешь что компании, поставляющие платный пропиентарный софт, на воздушных шариках деньги делают?

Ты правда не знаешь, на чём делают деньги нормальные софтовые конторы?

Heavy
Вспомним CrossOver Office и cedeg’у — им явно бы такая защита не помешала ;)

Очень даже помешала бы. Кто бы у них покупал их продукты, если бы они оказывались «защищёнными»? Да никому нафиг они не были бы нужны. А так — имеют возможность зарабатывать на свободном проекте WINE, предоставляя всего навсего его предварительную настройку под реальные нужды.

ЗЫ Во флэйм её! Тема уже лет пять как неактуальна для реальных обсуждений.

rgo
Curu3MyHg
какие-то умники, параллельно заставляя меня подписывать ULA, в котором явно указано, что «производитель программы ни за что никогда отвечать не будет», вдруг пытаются ставить мне палки в колёса, если я пытаюсь безвозмездно поделиться честно купленным у них софтом с моими друзьями?

Делиться, не делиться…

Если программа вся из себя на защитах, откуда я знаю что там внутри? Может все эти защиты для того, чтобы трояна прикрыть?

Если программа вся на защитах, как я её буду допиливать под новое ядро, если она перестанет работать со старым или как я буду патчить эту программу, дополняя её функциональность, если вдруг ты не сделал её универсальной программой на все случаи жизни? Или ты считаешь, что это нормально, купив программу, выклянчивать после этого у разработчика включение в новые версии того, что мне необходимо?

Anarchist
Heavy
Ну да… если ты её купил, то от тебя защищать никто не будет. Защита — от пиратства.

Вот когда быдло в виде правообладателей законодательно обязуют расплачиваться за глюки вызванные интеграцией защиты и поставят на правильный (неограниченная геометрическая, шаг — ещедневно) счётчик — вот тогда можно будет говорить.

Пока же они строем идут нахуй.

fly4life
Curu3MyHg
Второе.

Вот именно от меня её и будут «защищать». Попытаются отобрать у меня право поделиться честно купленной программой с моими друзьями. Почему производители автомобилей не возражают, когда я даю другу порулить, или строители не подают на меня в суд за то, что я сдаю квартиру, а какие-то умники, параллельно заставляя меня подписывать ULA, в котором явно указано, что «производитель программы ни за что никогда отвечать не будет», вдруг пытаются ставить мне палки в колёса, если я пытаюсь безвозмездно поделиться честно купленным у них софтом с моими друзьями?

Не совсем в защиту проприетарному ПО, но ты передёргиваешь. Уверен, что если бы ты смог копировать авто, как в случае пиратства ПО, то авторы какого-нибудь Гелендвагена не стали бы цацкаться с тобой всякими ULA и последующими судебными преследованиями — ноги в таз с цементом и на корм рыбам в устье Рейна.

А «попользоваться» проприетарным ПО в том же смысле, как твоей квартирой или авто, тоже пожалуйста. Только у себя сначала аккуратненько удали ;).

Anarchist

На <font color=«blue»>ЛОР quotes</font> есть замечательная цитатка в тему:

>> Узаконить пиратство.

> и ограбление иностранных граждан под шумок :)))

Зачем себя ограничивать? Чем соотечественники хуже иностранных граждан? Соотечественники тоже порой с деньгами попадаются. Другое дело, ежели ограбляемый — неважно будь он иностранный гражданин или соотечественник — будет намеренно мешать осуществить ограбление: сбежит там или сопротивляться начнет, то тут сразу налицо попытка лишить грабителя прибыли и в такой суд должен будет взыскивать с ограбляемых компенсацию причиненного ими ущерба в форме недополученной грабителем прибыли в пользу пострадавшего грабителя. Любая работа должна оплачиваться и, разумеется, закон должен как-то защищать нелегкий труд человека, проводящего ночи не смыкая глаз с кистенем в вашем подъезде.

anonymous (*) (23.01.2008 16:36:59)

Anarchist
fly4life
Не совсем в защиту проприетарному ПО, но ты передёргиваешь. Уверен, что если бы ты смог копировать авто, как в случае пиратства ПО, то авторы какого-нибудь Гелендвагена не стали бы цацкаться с тобой всякими ULA и последующими судебными преследованиями — ноги в таз с цементом и на корм рыбам в устье Рейна.

Ты традиционно недоговариваешь.

Про «увеличение» надёжности вносимое механизмами «защиты».

Про тенденцию установления односторонней материальной ответственности потребителя…

Дополняя твою аналогию: если бы «защищённый от копирования» гелендваген имел срок службы на порядок меньше, мог остановиться в любой морент по прихоти производителя. Ремонт — только в сервис центре производителя (причём с рядом критичных для конкретного потребителя ошибок вероятно не исправление, а посыл нахуй) и только до тех пор, пока производитель не посчитает нужным во имя Прибыли согнать потребителя на следующую версию…

Думается мне, без организационных методов орнганизации сбыта такому производителю пришлось бы очень тяжко. Даже если не учитывать пиратов.

fly4life
А «попользоваться» проприетарным ПО в том же смысле, как твоей квартирой или авто, тоже пожалуйста. Только у себя сначала аккуратненько удали ;).

Вот только с гарантией работоспособности проприетарного ПО тяжко.

Все требуют сначала заплатить, а потом, может быть, то, что они сваяли подойдёт.

Вот только возвращать деньги они очень не любят.

fly4life
Anarchist
Ты традиционно недоговариваешь.

Про «увеличение» надёжности вносимое механизмами «защиты».

Про тенденцию установления односторонней материальной ответственности потребителя…

Вообще-то моё па было в сторону передёргивания Сигизмундом понятия пиратства. И только. Про «увеличение надёжности» и какую-то тенденцию ты сам придумал.

Anarchist
Дополняя твою аналогию: если бы «защищённый от копирования» гелендваген имел срок службы на порядок меньше, мог остановиться в любой морент по прихоти производителя. Ремонт — только в сервис центре производителя (причём с рядом критичных для конкретного потребителя ошибок вероятно не исправление, а посыл нахуй) и только до тех пор, пока производитель не посчитает нужным во имя Прибыли согнать потребителя на следующую версию…

Думается мне, без организационных методов орнганизации сбыта такому производителю пришлось бы очень тяжко. Даже если не учитывать пиратов.

Тебя опять куда-то уносит =). Я пытался развеять миф о том, что производители авто и застройщики домов — добрые дяди ;). И намекнуть на то, что возникни прецедент с копированием их продукта, они врядли будут лояльно наблюдать за твоей довольной пиратской рожей, как это делают производители ПО ;).

Anarchist
Вот только с гарантией работоспособности проприетарного ПО тяжко.

Все требуют сначала заплатить, а потом, может быть, то, что они сваяли подойдёт.

Вот только возвращать деньги они очень не любят.

Деньги возвращать не любит никто, а остальные два предложния — это твоя майкрософтофобия ;). Основная масса разработчиков проприетарного ПО сначала показывают, что они сваяли, а потом уже требуют заплатить.

Heavy

>Ты правда не знаешь, на чём делают деньги нормальные софтовые конторы?

Ну и на чём эти самые нормальные конторы деньги делают? (Заодно, будь добр, пару примерчиков этих «нормальных» контор)

И мог бы просвятить всех как компания TransGaming зарабатывает на этом: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=287120 (или на сайте у них требуют деньги для дураков.. ведь на самом деле они деньги на вайне делают.. ;) )

Конечно ты скажешь, что TransGaming не входит в список «нормальных» контор… неугодна она нам. Тогда ещё один пример:

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=738730

На мировом рынке поставщиков программных продуктов для виртуализации, на сколько я помню, VMWare контролирует около 50% — вроде нормально ;)

Heavy

А по поводу актуальности темы — не надо нести ересь, если нечего сказать. Эта тема будет актуальна до тех пор, пока можно сделать пиратскую копию программы и это останется безнаказанным.

Anarchist
fly4life
Вообще-то моё па было в сторону передёргивания Сигизмундом понятия пиратства. И только. Про «увеличение надёжности» и какую-то тенденцию ты сам придумал.

Это я к тому, что твоё «па» само является примером передргивания.

fly4life
Тебя опять куда-то уносит =). Я пытался развеять миф о том, что производители авто и застройщики домов — добрые дяди ;). И намекнуть на то, что возникни прецедент с копированием их продукта, они врядли будут лояльно наблюдать за твоей довольной пиратской рожей, как это делают производители ПО ;).

Некорректная аналогия.

Ну да ладно: про продажу товара ниже себестоимости (ну или игнорирование до поры «убытков» от пиратства во имя захвата рынка) никогда не слышал?

fly4life
Деньги возвращать не любит никто, а остальные два предложния — это твоя майкрософтофобия ;).

Не майкрософтофобия, а констатация факта нежелания отвечать за качество.

fly4life
Основная масса разработчиков проприетарного ПО сначала показывают, что они сваяли, а потом уже требуют заплатить.

Пиздишь.

Anarchist
Heavy
На мировом рынке поставщиков программных продуктов для виртуализации, на сколько я помню, VMWare контролирует около 50% — вроде нормально ;)

А что, VMWare — не обычный closed source продукт?

Anarchist
Heavy
А по поводу актуальности темы — не надо нести ересь, если нечего сказать. Эта тема будет актуальна до тех пор, пока можно сделать пиратскую копию программы и это останется безнаказанным.

До тех пор, пока производителя законодательно не обяжут материально отвечать за базар, причём не в рамках стоимости лицензии, а по полной программе, они могут удавиться на своих механизмах защиты от «нелицензионного копирования»

Когда по факту продажи лицензионного видео-диска первой зоны в России будут банально запрещать деятельность контор типа RIAA (с замораживанием счетов и конфискацией недвижимого имущества), а всех лоббистов будут рассаживать по лагерям (естественно, тоже с конфискацией).

Когда мелкософт по первой заявке в течение 24 часов за свой счёт будет организовавывать бесплатное тиражирование видео-дисков домашней коллекции (просрочка карается штрафом: в лучших традициях — неограниченная геометрическая, начинаем с 16 евриков, шаг — час).

Тогда поговорим.

fly4life
Anarchist
Некорректная аналогия.

Ну да ладно: про продажу товара ниже себестоимости (ну или игнорирование до поры «убытков» от пиратства во имя захвата рынка) никогда не слышал?

Не вижу проблемы. Не нравится — не ешь. Или тебе пальцы в дверь зажали, чтоб ты обязательно купил?

Anarchist
Не майкрософтофобия, а констатация факта нежелания отвечать за качество.

Именно майкрософтофобия. Или жду конкретных примеров разработчиков ПО, которые впарили тебе продукт и теперь и слышать не хотят о проблемах в нём.

Anarchist
Пиздишь.

Ага, один ты у нас истину глаголишь ;).

Anarchist
fly4life
Не вижу проблемы. Не нравится — не ешь. Или тебе пальцы в дверь зажали, чтоб ты обязательно купил?

Типа «честный» выбор в виде: жри ГМ-сою или подыхай с голоду?

fly4life
Именно майкрософтофобия. Или жду конкретных примеров разработчиков ПО, которые впарили тебе продукт и теперь и слышать не хотят о проблемах в нём.

Наблюдал далеко не только на примере мелкософта.

Это свои убытки они (в смысле разработчики ПО) считать любят.

А как речь идёт об исправлении их проёбов — так радоваться надо если вообще сделают и вдвойне радоваться — если забесплатно сделают.

И, кстати, рассуждать о том, что злые пираты у них что-то воруют — тоже любят.

Но вот как спиздить чудую интеллектуальную собственность — тут они первые.

fly4life
Ага, один ты у нас истину глаголишь ;).

Воистину так, сын мой :)))

fly4life
Anarchist
Типа «честный» выбор в виде: жри ГМ-сою или подыхай с голоду?

Нет. Выбор в виде: поставь себе ubuntu и перестань ебать окружающим мозги.

Anarchist
Наблюдал далеко не только на примере мелкософта.

Это свои убытки они (в смысле разработчики ПО) считать любят.

А как речь идёт об исправлении их проёбов — так радоваться надо если вообще сделают и вдвойне радоваться — если забесплатно сделают.

И, кстати, рассуждать о том, что злые пираты у них что-то воруют — тоже любят.

Но вот как спиздить чудую интеллектуальную собственность — тут они первые.

«Имя, сестра! Имя!» (c)

lexx
fly4life
Или жду конкретных примеров разработчиков ПО, которые впарили тебе продукт и теперь и слышать не хотят о проблемах в нём.

Я азработчик)))) Я не хочу слышать о проьблемах в продуктах которые я впаривал!

Деньги уплочины, за лоад, далее мне пох…

fly4life
lexx
Я азработчик)))) Я не хочу слышать о проьблемах в продуктах которые я впаривал!

Деньги уплочины, за лоад, далее мне пох…

И как клиентура? Прибавляется? ;) Название продукта огласил бы.

lexx

Пишу под ключ) Обновленния и фиксы тока за мони!

Тестинг на момент поставки самим покупателем.

Исходники прилагаются всегда. Сам нашел сам фикси :)

Время — деньги. Клиентура есть всегда)

fly4life
lexx
Пишу под ключ) Обновленния и фиксы тока за мони!

Тестинг на момент поставки самим покупателем.

Исходники прилагаются всегда. Сам нашел сам фикси :)

Время — деньги. Клиентура есть всегда)

А, дык, ты исходники отдаёшь. К тебе у Анархиста претензий нет =).

lexx

Ааааа вот в чем фишка… сорри не просек… я то думал что ты про открытый софт говорил =)

fly4life
lexx
Ааааа вот в чем фишка… сорри не просек… я то думал что ты про открытый софт говорил =)

Да нее. Тут Анархист поносит проприетарщину, пытаясь делать вид, что его заставляют её использовать ;).

Anarchist
fly4life
Нет. Выбор в виде: поставь себе ubuntu и перестань ебать окружающим мозги.

Ну или: производители цифровых фотоаппаратов оплатят столько времени сидения преде фотожопом сколько тебе угодно. И никаких объективов с постоянным фокусным расстоянием!!!

Велосипеды всем покупать строго на люминдиевых рамах.

И т.д. и т.п.

fly4life
«Имя, сестра! Имя!» (c)

В смысле: кто нарушает GPL?

Например lbook.com.ua и есть существеннейшие подозрения в адрес landesk.com (последнее пока стоит лишь в очереди на отработку).

Anarchist
fly4life
Да нее. Тут Анархист поносит проприетарщину, пытаясь делать вид, что его заставляют её использовать ;).

Хочешь сказать, что это не так?

fly4life
Anarchist
Ну или: производители цифровых фотоаппаратов оплатят столько времени сидения преде фотожопом сколько тебе угодно. И никаких объективов с постоянным фокусным расстоянием!!!

Велосипеды всем покупать строго на люминдиевых рамах.

И т.д. и т.п.

Я, если честно, не совсем улавливаю, с чем ты сейчас споришь, чему возражаешь =).

Anarchist
В смысле: кто нарушает GPL?

Например lbook.com.ua и есть существеннейшие подозрения в адрес landesk.com (последнее пока стоит лишь в очереди на отработку).

Нет. В смысле контора, «нежелающая отвечать за качество» (именно за это ты клянёшь производителей «закрытого» софта). Т.е. меня интересуют проприетарщики, которые тебе впарили фуфел и смылись с баблом.

fly4life
Anarchist
Хочешь сказать, что это не так?

Т.е. тебя заставляют использовать проприетарное ПО? Ну, тогда надо обижаться не на разработчиков такого ПО, а на тех, кто заставляет его использовать ;).

Anarchist
fly4life
Т.е. тебя заставляют использовать проприетарное ПО? Ну, тогда надо обижаться не на разработчиков такого ПО, а на тех, кто заставляет его использовать ;).

Ну, от прямого использования в большинстве случаев можно отбиться.

Но вот от ебли с реверс-инжинирингом — уже далеко не всегда.

fly4life
Я, если честно, не совсем улавливаю, с чем ты сейчас споришь, чему возражаешь =).

Это к тому, что нефиг сводить общую закономерность к одной частности.

fly4life
Нет. В смысле контора, «нежелающая отвечать за качество» (именно за это ты клянёшь производителей «закрытого» софта). Т.е. меня интересуют проприетарщики, которые тебе впарили фуфел и смылись с баблом.

Тут вовсе не обязательно смываться с баблом.

И можно даже идти на встречу в деле устранения недоработок за счёт исполнителя.

Но от этого, поверь мне, не веселее.

Curu3MyHg
Heavy
> Ты правда не знаешь, на чём делают деньги нормальные софтовые конторы?

Ну и на чём эти самые нормальные конторы деньги делают? (Заодно, будь добр, пару примерчиков этих «нормальных» контор)

Любая мало-мальски известная контора, работающая вне бывшего СССР.

Да даже тот же Microsoft. Если бы они в своё время парились бы по поводу «защиты» MS-DOS от копирования, было бы сейчас вообще о чём говорить при упоминании Билла Гейтса? Если бы не было одного универсального серийного ключа для всех «пиратских» дисков с MS Windows 98 SE во всей восточной Европе, имели бы мы сейчас такое засилье MS у нас здесь? Ну как ни крути, а наберётся необходимое число купивших лицензию и поддержку, если продукт известен. А «защита» сильно мешает приобретению известности продукта, поскольку гораздо проще пользоваться аналогами от конкурентов.

И мог бы просвятить всех как компания TransGaming зарабатывает на этом: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=287120 (или на сайте у них требуют деньги для дураков.. ведь на самом деле они деньги на вайне делают.. ;) )

Ты никогда не встречал готовых rpm’ок cedega’и в свободном доступе?

Не знаю, как оно сейчас, не интересно попросту, а раньше WineX можно было безо всяких проблем из cvs собирать. Никому ничего не платя. Никаких «защит».

Конечно ты скажешь, что TransGaming не входит в список «нормальных» контор… неугодна она нам. Тогда ещё один пример:

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=738730

Не скажу. С чего это вдруг? Мне много контор неугодно. :) Только моё личное мнение их не сильно волнует. :) Нормальность конторы не определяется только моим мнением. :)

А на торрентах я не зареген, и в этот топик меня не пускает, поэтому, что там, я не знаю.

На мировом рынке поставщиков программных продуктов для виртуализации, на сколько я помню, VMWare контролирует около 50% — вроде нормально ;)

И что, даже если и так?

Лет пять назад про альтернативы VMWare почти никто и не знал. А для некоммерческих целей до сих пор его можно использовать без каких-либо проблем. Где та мега«защита»?

Я с промежутком в несколько лет поработал в двух конкурирующих отечественных софтовых конторах, которые использовали эти «защиты», причём следили за тенденциями, за модой, постоянно их совершенствовали. А софт обеих контор с апдейтами исправно появлялся на лотках Юноны..

А сами защиты регулярно конфликтовали, если конкурирующий софт оказывался установленным на одну и ту же машину.

Первая контора:

Раньше всех начали, заручились господдержкой, понаписали вполне работающего софта, и стали продавать. Просто продавать. Любые глюки — «это у вас кривые руки». Любые просьбы со стороны клиентов — «либо платите за дополнительные фичи, либо идите лесом». Обучение и техподдержка — «приходите к нам в гости, мы, так и быть, потратим на вас пару часов своего драгоценного времени (естественно, за доп. плату)». А софт продавался по всей России. В общем, контора так и не выросла из размеров шарашки на пятнадцать человек, потеряла свои позиции, и сейчас почти загнулась. Что, в общем-то, логично. Но это тот самый пример, когда разработчик плевал на своих многочисленных покупателей. В течение полутора десятков лет.

Вторая контора:

Начали спустя много лет. Начали примерно также, но. Тут же стало понятно, что можно зарабатывать на порядки бОльшие суммы на поддержке и апдейтах. Была организована великолепная линия саппорта, учебные центры, варианты обучения с выездами, огромное количество «тарифных планов» на поддержку и обновления, чтобы заинтересовать все пласты способных платить.. А особо крупным клиентам контора шла навстречу, и продавала софт _без защиты_ вообще. И живут великолепно до сих пор. В Питере — номер один в своей области. В России тоже один из лидеров.

Ещё раз. Деньги делаются на техподдержке, регулярных апдейтах и дополнительных бонусных фичах (нах. на самом деле не нужных), доступных на более понтовых «тарифных планах». Ну, и качественная раскрутка, конечно.

А по поводу актуальности темы — не надо нести ересь, если нечего сказать. Эта тема будет актуальна до тех пор, пока можно сделать пиратскую копию программы и это останется безнаказанным.

Да прошла уже мода, прошла. Несколько лет назад. Не модно сейчас «защищать» софт, так же как не модно его «ломать». Уж тем более в свободном мире никсов.

Если ты крупная фирма, тебе просто нет смысла использовать эти «защиты», без них больше денег соберёшь, и бОльшую популярность и известность завоюешь.

Если ты мелкая наколеночная бригада программеров или фрилансер какой, попросту нечестно с твоей стороны не то что «защиту» ставить, а даже исходники скрывать от заказчика. Потому как есть большая вероятность, что после выполнения тобой заказа или покупки твоего поделия тебя уже не найти будет.

Curu3MyHg
fly4life
Не совсем в защиту проприетарному ПО, но ты передёргиваешь. Уверен, что если бы ты смог копировать авто, как в случае пиратства ПО, то авторы какого-нибудь Гелендвагена не стали бы цацкаться с тобой всякими ULA и последующими судебными преследованиями — ноги в таз с цементом и на корм рыбам в устье Рейна..

И ты считаешь это нормальным?

Если вдруг я научусь собирать копии Гелендвагена в своём гараже за копейки, и начну раздаривать их друзьям, мне лучше сразу самому идти на рынок выбирать тазик и цемент? ;)

Anarchist
Curu3MyHg
Да прошла уже мода, прошла. Несколько лет назад. Не модно сейчас «защищать» софт, так же как не модно его «ломать». Уж тем более в свободном мире никсов.

Не в моде дело.

В мире выньдоуз это уже давно стало нормой (ну пока законодательно не прописали адекватные сроки исправления глюков вызванных защитой и полноразмерную ответственность исполнителя).

В мире OpenSource для такого расклада во-первых ёбнешься разруливать проблемы с бинарной совместимостью (которой мало кто озабочен), а во-вторых никому оно нахуй не нужно (кроме ряда проприетарных контор, которые сами должны отправиться нахуй).

fly4life
Curu3MyHg
И ты считаешь это нормальным?

Если вдруг я научусь собирать копии Гелендвагена в своём гараже за копейки, и начну раздаривать их друзьям, мне лучше сразу самому идти на рынок выбирать тазик и цемент? ;)

Собирать мерин из ржавых гаек — это как написать свою винду в ноутпаде на турбопаскале. Типа, валяйте! Против никто не будет ;) (хотя,.. куда это подевались разработчики reactos?)

Проблемы с автопроизводителями начнутся, когда ты научишься делать копии авто таким же способом, как пираты делают копии винды ;). Т.е. взял машинку, засунул в коробку, нажал на кнопку и на выходе получил любое количество копий машинок.

Anarchist
fly4life
Проблемы с автопроизводителями начнутся, когда ты научишься делать копии авто таким же способом, как пираты делают копии винды ;). Т.е. взял машинку, засунул в коробку, нажал на кнопку и на выходе получил любое количество копий машинок.

Не начнутся, ибо совершенно разные предметные области.

А вот с производителями лекарств (пример куда более корректный) проблемы, схожие с ситуацией в разработке ПО наблюдаются давненько.

НаибОльшую проблему составляет контроль за нормой прибыли. Ну и «этичность» обеспечения сбыта (прибылей) отстаёт не сильно.

fly4life
Anarchist
Не начнутся, ибо совершенно разные предметные области.

Не начнутся именно потому, что разные предметные области? Странный вывод какой-то.

Curu3MyHg
fly4life
Собирать мерин из ржавых гаек — это как написать свою винду в ноутпаде на турбопаскале. Типа, валяйте! Против никто не будет ;) (хотя,.. куда это подевались разработчики reactos?)

А зачем тогда был Get The Facts ?

И тяжбы с SCO ?

И крики Боллмера?

«ааа, они, скоты, нарушили много-много наших патентов и слямзили много-много кода, их ржавые гайки слишком похожи на наши, и очень хорошо подходят к нашим болтам!»

fly4life
Проблемы с автопроизводителями начнутся, когда ты научишься делать копии авто таким же способом, как пираты делают копии винды ;). Т.е. взял машинку, засунул в коробку, нажал на кнопку и на выходе получил любое количество копий машинок.

Проблемы у «пиратов» так и не начались. Проблемы начались у тех, кто пользуется «пиратским» софтом. Душить «пиратов» — самому себе вредить (в случае софта), никто этим заниматься не будет. (Ну, в России всяко бывает, конечно.)

Все суды над пиратами, IMHO, так, показуха.

Anarchist
fly4life
Не начнутся именно потому, что разные предметные области? Странный вывод какой-то.

Вполне адекватный.

Параметры тиражируемости в сфере материального производства и в информационной сфере радикально отличаются.

Curu3MyHg

По теме:

помнится, темы «защиты» ПО под UNIX касался Дмитрий Скляров из помешанного на «защите» своего ПО (при этом, используемого бОльшей частью для вскрытия другого ПО) Elcomsoft’а, и что-то кажется пробегало у Криса Касперски.

Но ссылок не дам, да и работы были скорее теоретические.

Ну и так, навскидку: http://www.aladdin.ru/

fly4life
Curu3MyHg
А зачем тогда был Get The Facts ?

И тяжбы с SCO ?

И крики Боллмера?

«ааа, они, скоты, нарушили много-много наших патентов и слямзили много-много кода, их ржавые гайки слишком похожи на наши, и очень хорошо подходят к нашим болтам!»

Э! Там было не «их гайки похожи», а: «они взяли НАШИ гайки». Впрочем, это так и не было доказано ;).

Да и патентование ПО находится несколько в иной плоскости, нежели та защита исходного кода, о которой спрашивал Heavy.

fly4life
Anarchist
Вполне адекватный.

Параметры тиражируемости в сфере материального производства и в информационной сфере радикально отличаются.

Ах, вот ты о чём. Дык, я с этого и начал ;). Нельзя сравнивать: «дать авто другу покататься» и «дать другу копию ПО». И не потому, что я рьяный сторонник приприетарщины и борец с пиратами, а потому, что нельзя сравнивать и всё =).

Anarchist
fly4life
Нельзя сравнивать: «дать авто другу покататься» и «дать другу копию ПО». И не потому, что я рьяный сторонник приприетарщины и борец с пиратами, а потому, что нельзя сравнивать и всё =).

И именно поэтому ты опрадываешь точку зрения, утверждающую, что «нельзя оставлять физическую возможность дать другу возможность использования чужой копии ПО, нехай сам раскошеливается».

Ну почти по Столлману. Осталось ещё дебаггеры запретить.

Curu3MyHg
fly4life
Проблемы с автопроизводителями начнутся, когда ты научишься делать копии авто таким же способом, как пираты делают копии винды ;). Т.е. взял машинку, засунул в коробку, нажал на кнопку и на выходе получил любое количество копий машинок.

Кстати, а что, только «пираты» делают таким образом копии винды?

Думается мне, что технология создания копий винды в Miscrosoft не сильно отличается от технологий создания копий винды у «пиратов». «Засунул в коробку, нажал на кнопку, и получил на выходе любое количество копий винды».

А машинки собираются из ржавых гаек.. Так что, если вдруг у меня пройдёт такой фокус с машинками, я захвачу мир.

Heavy

>Да даже тот же Microsoft. Если бы они в своё время парились бы по поводу «защиты» MS-DOS от копирования, было бы сейчас вообще о чём говорить при упоминании Билла Гейтса? Если бы не было одного универсального серийного ключа для всех «пиратских» дисков с MS Windows 98 SE во всей восточной Европе, имели бы мы сейчас такое засилье MS у нас здесь? Ну как ни крути, а наберётся необходимое число купивших лицензию и поддержку, если продукт известен. А «защита» сильно мешает приобретению известности продукта, поскольку гораздо проще пользоваться аналогами от конкурентов.

Неудачный пример. И годится он в лучшем случае лишь для того, чтобы объяснить первокласснику как легко и просто можно добиться монополии на рынке (Майкрософт добилась — теперь борется с пиратством) :) Известность-то разная бывает: на примере торрентов — я не знаю людей, которые бы оттда скачали что-то, а потом их замучала совесть и они бы пошли покупать лицензии. :)

>Если ты крупная фирма, тебе просто нет смысла использовать эти «защиты», без них больше денег соберёшь, и бОльшую популярность и известность завоюешь.

Если ты мелкая наколеночная бригада программеров или фрилансер какой, попросту нечестно с твоей стороны не то что «защиту» ставить, а даже исходники скрывать от заказчика.

Ну, допустим. А где же золотая середина? Если пишется, например, ПО для примитивной работы с какими-нибудь контроллерами — там особых знаний не нужно, ди и поддержи, в общем-то тоже, и соответственно большая часть доходов — с продаж. Следовательно, нежелательно нелицензионное копирование. Помимо взятия клятвы с покупателя, неплохо бы иметь и защиту от «неверных» ;)

Curu3MyHg
Heavy
> Да даже тот же Microsoft. Если бы они в своё время парились бы по поводу «защиты» MS-DOS от копирования, было бы сейчас вообще о чём говорить при упоминании Билла Гейтса? Если бы не было одного универсального серийного ключа для всех «пиратских» дисков с MS Windows 98 SE во всей восточной Европе, имели бы мы сейчас такое засилье MS у нас здесь? Ну как ни крути, а наберётся необходимое число купивших лицензию и поддержку, если продукт известен. А «защита» сильно мешает приобретению известности продукта, поскольку гораздо проще пользоваться аналогами от конкурентов.

Неудачный пример. И годится он в лучшем случае лишь для того, чтобы объяснить первокласснику как легко и просто можно добиться монополии на рынке (Майкрософт добилась — теперь борется с пиратством) :) Известность-то разная бывает: на примере торрентов — я не знаю людей, которые бы оттда скачали что-то, а потом их замучала совесть и они бы пошли покупать лицензии. :)

Microsoft <font size=«+2»>не занимается</font> борьбой с «пиратством». Совсем даже наоборот.

http://www.nixp.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=flame;action=display;num=1196844461

Microsoft борется с уже подсевшими, предлагая им заплатить. А «пиратство» как раз-таки способствует распространению продуктов MS.

Heavy
> Если ты крупная фирма, тебе просто нет смысла использовать эти «защиты», без них больше денег соберёшь, и бОльшую популярность и известность завоюешь.

Если ты мелкая наколеночная бригада программеров или фрилансер какой, попросту нечестно с твоей стороны не то что «защиту» ставить, а даже исходники скрывать от заказчика.

Ну, допустим. А где же золотая середина? Если пишется, например, ПО для примитивной работы с какими-нибудь контроллерами — там особых знаний не нужно, ди и поддержи, в общем-то тоже, и соответственно большая часть доходов — с продаж. Следовательно, нежелательно нелицензионное копирование. Помимо взятия клятвы с покупателя, неплохо бы иметь и защиту от «неверных» ;)

Вот именно после таких дельцов и получаются страшные истории типа «у нас на предприятии ДОС, потому что драйверы и ПО для специальной железки есть только под него, и написать новые никто не может».

В этом примере как раз

попросту нечестно с твоей стороны не то что «защиту» ставить, а даже исходники скрывать от заказчика.

Короче, шёл бы ты со своим желанием осуществления «Американской Мечты» в более близкий тебе по духу мир MS. Здесь у тебя ничего не взлетит.

И дай что ли свои примеры успешных софтовых контор, использующих «защиту» программ. Я действительно могу вспомнить только парочку отечественных..

Heavy

>Короче, шёл бы ты со своим желанием осуществления «Американской Мечты» в более близкий тебе по духу мир MS.

Я оставлю это без комментариев.

>от именно после таких дельцов и получаются страшные истории типа «у нас на предприятии ДОС, потому что драйверы и ПО для специальной железки есть только под него, и написать новые никто не может».

В этом примере как раз

попросту нечестно с твоей стороны не то что «защиту» ставить, а даже исходники скрывать от заказчика.

Блин. А зарплату людям (в том числе и программерам) за что и чем платить будут, если каждый сможет это ПО скачать через интернет. Ради чего тогда люди будут покупать продукт? Ради чистой совести? Я привёл пример, когда нелицензионная версия продукта ничем не отличается от лицензионной. И, как и в случае защищённых программ, но существенно чаще поэтому происходит «у нас на предприятии ДОС, потому что драйверы и ПО для специальной железки есть только под него, и написать новые никто не может». Потому что контора разоряется и гибнет. Неужели это не очевидно? (Я лично не знаю квалифицированных программистов, готовых тратить своё время за даром — даже не за спасибо)

Ты конечно можешь кричать и размахивать флагом (у меня вообще сложилось впечатление, возможно неверное, что ты фанатик), мол, коммунити всё сделает, если будет открытый код — ни фига оно не сделает :), по крайней мере, на достаточно качественном уровне (за исключением, конечно. редчайших случаев)

>И дай что ли свои примеры успешных софтовых контор, использующих «защиту» программ. Я действительно могу вспомнить только парочку отечественных..

Ну а сфера компьютерных игр? ^_^

fly4life
Anarchist
И именно поэтому ты опрадываешь точку зрения, утверждающую, что «нельзя оставлять физическую возможность дать другу возможность использования чужой копии ПО, нехай сам раскошеливается».

Ну почти по Столлману. Осталось ещё дебаггеры запретить.

Не, ты внатуре, видешь только то, что хочешь видеть =). Повторяю: моя придирка была не потому, что я борец с пиратством, а потому, что Сигизмунд был не прав. Сколько ж можно это повторять?

fly4life
Curu3MyHg
Кстати, а что, только «пираты» делают таким образом копии винды?

Думается мне, что технология создания копий винды в Miscrosoft не сильно отличается от технологий создания копий винды у «пиратов». «Засунул в коробку, нажал на кнопку, и получил на выходе любое количество копий винды».

А машинки собираются из ржавых гаек.. Так что, если вдруг у меня пройдёт такой фокус с машинками, я захвачу мир.

Только вот Microsoft вложила кучу бабла для создания оригинала. Пират же берёт это бесплатно и далее по тексту: «засунул в коробку, нажал на кнопку, и получил на выходе любое количество копий винды».

На всякий случай, тебе тоже повторю: я тут выступаю и как попугай повторяю одно и тоже не потому, что я ратую за защиту ПО и сопротивляюсь пиратам, а потому, что «дать покататься» и «дать копию» — это совершенно разные вещи. До того, пока вы с Анархистом в оба эти утверждения (1-е — про «не борец с пиратами» и 2-е — про «совершенно разные вещи») хотя бы повнимательнее не всмотритесь, разговаривать бестолку.

Anarchist
fly4life
Не, ты внатуре, видешь только то, что хочешь видеть =).

Взаимно :)

fly4life
Повторяю: моя придирка была не потому, что я борец с пиратством, а потому, что Сигизмунд был не прав. Сколько ж можно это повторять?

Ну сколько можно повторять: неправота Сигизмунда не только не является безусловной, но и не доказана.

Anarchist
fly4life
Только вот Microsoft вложила кучу бабла для создания оригинала. Пират же берёт это бесплатно и далее по тексту: «засунул в коробку, нажал на кнопку, и получил на выходе любое количество копий винды».

С учётом ситуации на рынке и методов обеспечения сбыта ситуация один в один напоминает попытки финансового контроля деятельности фармакологических корпораций.

fly4life
потому, что «дать покататься» и «дать копию» — это совершенно разные вещи.

И вероятно именно поэтому первое уже практически переведено в разряд невозможного?

fly4life
2-е — про «совершенно разные вещи"$) хотя бы повнимательнее не всмотритесь, разговаривать бестолку.

Да, действительно пока ты не поймёшь, что под »совершенно разные вещи$» (и главное, что мы рассматриваем лишь единичный частный случай) впаривается тотальный запрет действительно большого смысла в полемике нет.

Curu3MyHg
Heavy
Блин. А зарплату людям (в том числе и программерам) за что и чем платить будут, если каждый сможет это ПО скачать через интернет. Ради чего тогда люди будут покупать продукт? Ради чистой совести? Я привёл пример, когда нелицензионная версия продукта ничем не отличается от лицензионной. И, как и в случае защищённых программ, но существенно  чаще поэтому происходит «у нас на предприятии ДОС, потому что драйверы и ПО для специальной железки есть только под него, и написать новые никто не может». Потому что контора разоряется и гибнет. Неужели это не очевидно? (Я лично не знаю квалифицированных программистов, готовых тратить своё время за даром — даже не за спасибо)

Ты конечно можешь кричать и размахивать флагом (у меня вообще сложилось впечатление, возможно неверное, что ты фанатик), мол, коммунити всё сделает, если будет открытый код — ни фига оно не сделает :), по крайней мере, на достаточно качественном уровне (за исключением, конечно. редчайших случаев)

Ууу… Да ты будущий Билл Гейтс..

An Open Letter to Hobbyists

To me, the most critical thing in the hobby market right now is the lack of good software courses, books, and software itself. Without good software and an owner who understands programming, a hobby computer is wasted. Will quality software be written for the hobby market?

………….

Why is this? As the majority of hobbyists must be aware, most of you steal your software. Hardware must be paid for, but software is something to share. Who cares if the people who worked on it get paid?

Is this fair? One thing you don’t do by stealing software is get back at MITS for some problem you may have had. MITS doesn’t make money selling software. The royalty paid to us, the manual, the tape, and the overhead make it a break-even operation. One thing you do do is prevent good software from being written. Who can afford to do professional work for nothing? What hobbyist can put 3-man years into programming, finding all bugs, documenting his product and distribute for free? The fact is, no one besides us has invested a lot of money in hobby software. We have written 6800 BASIC, and are writing 8080 APL and 6800 APL, but there is very little incentive to make this software available to hobbyists. Most directly, the thing you do is theft.

…………

I would appreciate letters from any who wants to pay up, or has a suggestion or comment. Nothing would please me more than being able to hire ten programmers and deluge the hobby market with good software.

/s/ Bill Gates

General Partner

Micro-Soft

1180 Alvarado SE, #14

Albuquerque, NM 87108

First published 2/3/76 in Computer Notes

Ну?

Почти слово в слово..

За пониманием тебе сюда — http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html

Слушать Ричарда Столлмана надо внимательнее.

Я привёл пример, когда нелицензионная версия продукта ничем не отличается от лицензионной. И, как и в случае защищённых программ, но существенно  чаще поэтому происходит «у нас на предприятии ДОС, потому что драйверы и ПО для специальной железки есть только под него, и написать новые никто не может». Потому что контора разоряется и гибнет. Неужели это не очевидно?

Нет. Совершенно не очевидно.

Первое:

Есть две крайности.

Если программа никому не известна и малоиспользуема, никто не будет её «ломать» и давать за «просто так». Если это серьёзное специфическое ПО, каждый, кто соберётся его использовать, свяжется с тобой, производителем. «Защита» ПО в данном случае вредна, поскольку неизбежно будет создавать ощутимые проблемы пользователям, а ты впустую потратишь уйму времени (обсуждаемая «защита» стоит много времени и денег).

В случае же, когда программа вышла на кокой-то уровень популярности, никакая защита тебе не поможет — потратят на час больше, и обойдут.

И грань между этими двумя состояниями, когда «защита» окупается, очень тонка.

Второе:

Я не говорю, что программеры должны жить впроголодь, а софт должен быть бесплатным. Софт должен быть свободным. :)

Я не отнимаю у программеров права получать большие хорошие зарплаты и зарабатывать много денег. Пусть будут получать на порядки больше среднего. Но только зарабатывать. Ты же мечтаешь о сказке: «потрачу две недели, напишу офигительную всем нужную программу, а потом буду жить в славе и почестях, купаясь в сверхприбылях, до самой старости».

Написал программу и забил болт? -> Получи плату за свой труд. Один раз.

Хочешь, чтобы тебе платили за неё и дальше? -> Работай, блин! Развивай, улучшай, поддерживай..

Heavy
> И дай что ли свои примеры успешных софтовых контор, использующих «защиту» программ. Я действительно могу вспомнить только парочку отечественных..

Ну а сфера компьютерных игр? ^_^

А что «сфера компьютерных игр"? Сфера компьютерных игр, это не софтостроение, это entertainment. Это уже ближе к голливудским фильмам, коммерческой музыке, RIAA и копирастам.

Такое же мудачьё. Игра без диска не идёт, диск фиг скопируешь (даже с целью создания резервной копии), диск записан на говноболванку, изнашивается, царапается, и через полгода (если игра понравилась) беги покупай новый. Да? По крайней мере, у меня впечатления от игростроительства пятилетней давности (когда вопрос меня хоть сколько-то интересовал) именно такие остались. Само собой, были и исключения.

Curu3MyHg
fly4life
Только вот Microsoft вложила кучу бабла для создания оригинала. Пират же берёт это бесплатно и далее по тексту: «засунул в коробку, нажал на кнопку, и получил на выходе любое количество копий винды».

Ну так первую копию «пират» тоже купит за 200$. :)

Если бы куча бабла, вложенная Microsoft в создание оригинала, была хотя бы соизмерима с кучей бабла, вырученной с продаж официальных копий, у БГ не было бы 50 000 000 000 $ , и можно было бы согласиться.

На всякий случай, тебе тоже повторю: я тут выступаю и как попугай повторяю одно и тоже не потому, что я ратую за защиту ПО и сопротивляюсь пиратам, а потому, что «дать покататься» и «дать копию» — это совершенно разные вещи. До того, пока вы с Анархистом в оба эти утверждения (1-е — про «не борец с пиратами» и 2-е — про «совершенно разные вещи») хотя бы повнимательнее не всмотритесь, разговаривать бестолку.

Это две совершенно разные вещи для «производителей». В чём-то ты прав. Но для меня, как для потребителя, эти вещи выглядят совершенно одинаковыми. Что мой друг попросит у меня программку попользоваться, что мой друг попросит у меня машину покататься. Если откажу другу, я буду чувствовать себя одинаково неудобно.

Society also needs freedom. When a program has an owner, the users lose freedom to control part of their own lives.

And above all society needs to encourage the spirit of voluntary cooperation in its citizens. When software owners tell us that helping our neighbors in a natural way is “piracy”, they pollute our society’s civic spirit.

Curu3MyHg
Heavy
на примере торрентов — я не знаю людей, которые бы оттда скачали что-то, а потом их замучала совесть и они бы пошли покупать лицензии. :)

Либо компания у тебя неудачная, либо все твои друзья — нищие студенты (ничего плохого в этом нет), с которых и спросу никакого.

Anarchist
Curu3MyHg
А что «сфера компьютерных игр"? Сфера компьютерных игр, это не софтостроение, это entertainment. Это уже ближе к голливудским фильмам, коммерческой музыке, RIAA и копирастам.

Такое же мудачьё. Игра без диска не идёт, диск фиг скопируешь (даже с целью создания резервной копии), диск записан на говноболванку, изнашивается, царапается, и через полгода (если игра понравилась) беги покупай новый.

Причём, как справделиво отметил ув. тов. Va с моего любимого форума, правообладатель (фактически лишивший тебя физической возможности честно сделать резервную копию) хуй тебе покажет, но не продаст диска с вычетом права использования закопирайченного контента.

Вот когда законодательно пропишут, что копирайтоборец обязан в течение 24 часов за свой счёт представить носитель взамен вышедшего из строя. И что при нарушении сроков включается счётчик. База штрафа — стоимость «лицензии», неограниченная геометрическая, шаг — час. Тогда поговорим.

Но такого никогда не пропишут. Ибо копирайтоборцы привыки к ситуации когда только потребитель обязан им, но ни в коем случае не наоборот.

Anarchist
Heavy
Известность-то разная бывает: на примере торрентов — я не знаю людей, которые бы оттда скачали что-то, а потом их замучала совесть и они бы пошли покупать лицензии. :)

Будешь отрицать факт контроля копирайтоборцами розничной сети (чтобы ты никоим образом не смог купить чего-то лишнего, из тех, кто не продался с потрохами мафии)?

С тебя подробный рассказ о предложении в магазинах Москвы/СПб лицензионных дисков Олега Медведева (не на концертах), Екатерины Болдыревой (кроме альбома «Поверь» ничего не ищется) и например Ольги Афраймович.

И, поверь мне, выложив FLAC’и своих записей и указав реквизиты счёта для отчислений тот же Олег Медведем оправдает и стоимость хостинга, и затраты на студийные записи и ещё получит доход поболее, чем ему перепало бы от звукозаписывающих корпораций (естественно общий сбор оных был бы заметно больше, но какое дело конечному пользователю до доходов монополиста-посредника?).

ЗЫ: А там, где физическая возможность приобретения правильных лицензионных носителей наличествует (например Blackmore’s Night) они у меня есть. И кому какое дело до того, что лицензионный диск лежит на полке, а в проигрывателе — резервная копия?..

Heavy

>Ууу… Да ты будущий Билл Гейтс..

Тебя любить Билла Гейтса никто не заставляет. Но ели ты его не уважаешь (в том числе и его мнение), то это свидетельствует о твоей фанатичности (или глупости — кому как угодно).

Столлман — отдельный персонаж, верящий в утопию (причём ещё и не очень согласующуюся с капитализмом). Я в неё не верю :)

>Есть две крайности.

Если программа никому не известна и малоиспользуема, никто не будет её «ломать» и давать за «просто так». Если это серьёзное специфическое ПО, каждый, кто соберётся его использовать, свяжется с тобой, производителем. «Защита» ПО в данном случае вредна, поскольку неизбежно будет создавать ощутимые проблемы пользователям, а ты впустую потратишь уйму времени (обсуждаемая «защита» стоит много времени и денег).

В случае же, когда программа вышла на кокой-то уровень популярности, никакая защита тебе не поможет — потратят на час больше, и обойдут.

И грань между этими двумя состояниями, когда «защита» окупается, очень тонка.

Всё не так просто. Во-первых этих граней не одна — а, минимум, две (по крайней мере, так можно представить) — защита от «взлома» и «символическая защита"(а-ля cd-key для винды :) )

И потом не так уж они видать и тонки, раз они используются :)

Я с тобой согласен, что, возможно, первая грань в скором времени и изживёт себя (так как, если надо, найдутся люди, у которых времени достаточно много и они справятся с защитой).

>Я не говорю, что программеры должны жить впроголодь, а софт должен быть бесплатным. Софт должен быть свободным. :)

Звучит, безусловно, красиво :) Вот только деньги, стало быть, останется только на сервисе делать? (кстати, если софт станет свободным, то сервис подоражает, или бедным программерам не хватит на пиво :) )

>Либо компания у тебя неудачная, либо все твои друзья — нищие студенты (ничего плохого в этом нет), с которых и спросу никакого.

Ты, возможно, неправильно меня понял. Я привёл пример того, что при возможности получить относительно «полноценный» продукт за бесплатно, человек не пойдёт его покупать.

Anarchist
fly4life
Только вот Microsoft вложила кучу бабла для создания оригинала.

При этом порядка 2/3 вложений на «разработку» затрачено на реализацию «нужнейшей» пользователю функции защиты ПО от него. И отладки всей этой байды, чтобы она хоть как-то работала.

И куда больше, чем на разработку, затрачено на маркетинг и обеспечение сбыта.

Anarchist
Heavy
Столлман — отдельный персонаж, верящий в утопию (причём ещё и не очень согласующуюся с капитализмом). Я в неё не верю :)

«Капитализм» и идол «свободного рынка» — куда бОльшая утопия. Правда для правоверных рыночников сама мысль о вазможности такого — строжайшее табу.

RTFM <font color=«blue»>СГКМ</font>

Uncle Theodore

А что, товагищи, давненько я не пгоизносил пгогграмных гечей, надо сказать! А ведь это есть агхиважнейший вопгос нашей совгеменности! Анагхист, бгысь с бгоневичка, Дядя Федог гечь толкать будет! :)

Вы когда-нибудь задумывались, господа, в чем разница между коммунистом Столманом и анархистом Реймондом? Из-за чего поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем-то? В чем вообще разница между коммунистами и анархистами? Начнем издалека.

Коммунизм — идеология голожопого пролетариата, у которого нет ничего, кроме чужих цепей, но которому жутко хочется всего и сразу. Поэтому идеология его выражается словом «Дай!» Или, в более современном варианте «Ты должен!» Вы мне все должны. Вы делайте вот так и так, чтобы мне было хорошо. А то цепью наверну! Идеальное устройство общества для пролетария — это огромный лагерь таких же как он пролетариев, всех одинаково счастливых, синхронно улыбающихся и выходящих на работу строем. Конкретная идея о характере той самой «работы» у пролетария отсутствует. Он вообще не силен в таких вещах… Но работа должна быть! У всех! И меньше чем на всемирное торжество справедливых с его точки зрения законов не согласен. И у всех всего должно быть поровну! Даже патронов у конвоя…

Анархизм зародился в среде мелкой буржуазии, и в своей правой ипостаси и остался идеологией мелких производителей. Кустарей-одиночек. Которые клепают свою фигню в маленьких вонючих мастерских и относят ее продавать на базар. Больше всего они хотят, чтобы их оставили в покое. И чтобы базар не закрыли не дай бог. Потому что тогда где ж они будут пропитание добывать. Базар анархисты считают вершиной справедливости в обществе. Я делаю свое фуфло, ты делаешь свое, мы стоим рядом на базаре и продаем каждый свое. И друг другу не мешаем. Я не говорю тебе, какое фуфло тебе делать и как продавать, а ты до меня не лезешь. А рынок решит, кто сегодня с деньгами домой пойдет, а кто нет. Если нас вдруг стукнет шиза объединиться и сделать что-то вместе — мы объединимся и сделаем. А не договоримся — ну и ладно.

Так вот, Ричард Столман — коммунист. Хотя — и в это часть проблемы — не пролетарий. Его вклад в сообщество огромен, но — вот ведь незадача! — сам он — коммуняка. Послушайте его речи: Софт ДОЛЖЕН быть свободен! Весь! Всегда! Кто бы его не написал, автор ДОЛЖЕН сделать его свободным! Издатель ДОЛЖЕН отказаться от копирайта! Информация ДОЛЖНА быть свободна… К кому обращены его речи? Дык, к пролетариату, вестимо. Потому что мелкий производитель, да и крупный тоже, сразу вскинется — Эй, друг! С какого это перепуга я тебе что-то должен? Моя работа, хочу отдам, хочу продам, хочу — в сортире на гвоздег повешу… И парадокс весь в том, что сообщество, которое он возглавляет, — по сути своей движение анархическое. Сообщество мелких творцов и обслуживающего персонала. И им его речи не нравятся. Но поскольку в настоящий момент базар в опасности, они мирятся со словоблудием Столмана, поскольку речи его подрывают Микроскопического Монополиста, неожиданно захватившего весь базар и не подпускающего покупателей-пролетариев к лоткам кустарей.

Но Змей был хитрее всех зверей земных! :) И анархическая масса сообщества призвала Эрика Реймонда. Классический анархист, коллекционирующий, как и я стрелковое оружие, он решил сдвинуть дело с мертвой точки словоблудия и обратился к базару с речью. Он так сказал: Давайте, бля, договоримся! Мы делаем вещи. Вещи, нами сделанные — это, бля, наши вещи, нет, ты понял? Мы определяем, че мы хотим с этими вещами делать, на каких условиях мы хотим их продавать, отдавать в аренду, давать покататься ивааще. Не нравится — не ешь, ну ты понял. Не хочешь лицензию подписывать — не подписывай. И ходи голодный. Все, пацаны, заметано! Но! То, что мы произвели, то, что вы произвели — может распространятся не только под драконовскими лицензиями. Мы можем и так его отдавать, правда же? И друг с другом делиться. И сырцы друг другу показывать. Нам же лучше будет. Ну так что, братва, давайте дружить. И будем вместе создавать новую культуру сообщества, производить новые продукты. Выгодно будет, зуб даю! Я изучил базар вдоль и поперек, до кафедрала ему как до луны пешком! Ну, кто как условия пользования ослабит? Кто будет помогать кому? Кто сформирует поддержку энтузиастов вокруг своего продукта?

И полетел Шалттлворт в космос… :)

Производитель сам решает, на каких условиях он отдает пользователю свой продукт в пользование. Это его право. Право пользователя — соглашаться на эти условия или отказываться от использования продукта. Точка.

У меня все. Вопросы? :D

ЗЫ. Я тут посмотрел и вижу — я в этом разделе модером числюсь. А не перенести ли мне эту темку во Флейм? Что-то безопасностью тут уже страницы три как не пахнет. Что скажете?

Uncle Theodore
Anarchist
«Капитализм» и идол «свободного рынка» — куда бОльшая утопия. Правда для правоверных рыночников сама мысль о вазможности такого — строжайшее табу.

RTFM <font color=«blue»>СГКМ</font>

Слушай, Анархист, давно хотел тебя спросить. Вот ты умный человек, пытаешься сам разобраться в жизни… Как ты можешь на полном серьезе ссылаться на Кара-Мурзу? Ведь все его статьи — полнейший бред, от первого до последнего слова. Их вообще можно в театре абсурда показывать… Ну просто вот возьми одну-две его фразы и задайся вопросом — бывает такое в жизни или нет? Я тут по инерции попытался почитать его кубинское выступление — так меня чуть не стошнило. Ну ведь полный же бред… Вот ведь загадка для детей — что ты в нем нашел? Это ж Фоменко от экономики.

Heavy

>Так вот, Ричард Столман — коммунист

А он не в курсе, что результаты (опытные) сравнения капитализма и коммунизма уже есть?

>«Капитализм» — куда бОльшая утопия

История показывает обратное :)

Uncle Theodore
Heavy
>Так вот, Ричард Столман — коммунист

А он не в курсе, что результаты (опытные) сравнения капитализма и коммунизма уже есть?

Энтузиастов неудачный опыт никогда не останавливает. :) Они всегда могут объяснить, кто виноват в неудаче предыдущего эксперимента, и как хорошо все пойдет в следующий раз. Если воевать не до без пятнадцати двенадцать, а до пятнадцати минут первого… :)

К тому же, Столман не любит, чтобы его называли коммунистом. Как Хилари Клинтон не хочет быть социал-демократкой, хотя это именно то, что они и есть. Но — что в имени? То, что мы зовем розой, будет пахнуть так же хорошо и под любым другим названием… ;)

>«Капитализм» — куда бОльшая утопия

История показывает обратное :)

Все-таки, я не понимаю, как можно принимать всерьез бредни Кара-Мурзы. Это еще даже хуже Резуна с его Ледоколом…

rgo
Uncle Theodore
Производитель сам решает, на каких условиях он отдает пользователю свой продукт в пользование. Это его право. Право пользователя — соглашаться на эти условия или отказываться от использования продукта. Точка.

Нет. Не так.

Производитель делает всё, чтобы я пользовался его продуктами, я делаю всё, чтобы не пользоваться ими, ну или, в крайнем случае, не платить за это вынужденное использование денег.

Ну вот вы подумайте мозгом, во что надо превратить линукс, чтобы в нём заработала привязка к железу?

Вопрос номер раз, как система защиты будет проверять железо? Через /proc? Ну дык какая фигня, запущу я эту систему под chroot, и подпихну такой /proc, который ему нужен. Или программа в принципе не будет работать под chroot? (То есть если я использую chroot’нутый ssh для доступа к своей тачке, то я не смогу пользоваться этой программой.) Ну так и это можно обойти. Посложнее конечно будет подпихнуть процессу фейковый /proc, но можно.

Или программа для изучения железа будет грузить свой драйвер в ядро? Тогда можно будет поизвращаться над процессом динамической загрузки модулей, чтобы его обмануть.

Я как подумаю, что надо сделать с линём, чтобы такие простые способы надувательства перестали работать, как мне сходу становится тошно. Срал я на систему защиты, мне и open-source хватает, но систему-то надо подогнать под защиту. Мою систему подогнать. И ведь топикстартер ратует за это. Ратует за то, чтобы из моей системы сделать такое дерьмо! Что ему за это полагается?

rgo
Heavy
>Так вот, Ричард Столман — коммунист

А он не в курсе, что результаты (опытные) сравнения капитализма и коммунизма уже есть?

Это ты про какие результаты? Про то чем был СССР, и то во что он превратился сейчас? Чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли, что лучше бы наше государство не экспериментировало с капитализмом. И, замечу, не я один. Мне плевать на общественные идеалы, — будь то деньги, или равенство, — но… Мне уже стало страшно смотреть на животных, которые ходят на двух задних лапах по улицам (или ещё хуже, рулят автомобилем) и гордо называют себя Человеками.

ps. извините за оффтоп, но не удержался.

Uncle Theodore

Друг мой rgo! Ваше послание несколько сумбурное, но я таки постараюсь вычленить в нем содержательную часть.

Производитель делает всё, чтобы я пользовался его продуктами, я делаю всё, чтобы не пользоваться ими, ну или, в крайнем случае, не платить за это вынужденное использование денег.

Извините, что делает производитель для того, чтобы Вы пользовались его продуктами? Вас кто-то заставляет покупать программы? Вам кто-то навязал покупку компьютера? Вас кто-то заставляет слушать музыку? Каким образом Вы делаете все, чтобы продуктами не пользоваться? Вы живете в тайге и питаетесь корнями, но злые люди волокут Вас обратно в цивилизацию и требуют, чтобы Вы писали послания на интернет-форумах?

Вам делает честь, что Вы изо всех сил пытаетесь не платить за чужой труд? Это вообще-то называется паразитизмом. :)

Ну вот вы подумайте мозгом, во что надо превратить линукс, чтобы в нём заработала привязка к железу?

Здесь Вы очень неожиданно от принципиальных вопросов вдруг резко переходите к сугубо техническим. Ну, допустим, не знаю я как это сделать. Потому что не собираюсь этого делать. Но те, кто собираются, наверное, придумают, как. Или не придумают. Ну и что?

Я как подумаю, что надо сделать с линём, чтобы такие простые способы надувательства перестали работать, как мне сходу становится тошно. Срал я на систему защиты, мне и open-source хватает, но систему-то надо подогнать под защиту. Мою систему подогнать. И ведь топикстартер ратует за это. Ратует за то, чтобы из моей системы сделать такое дерьмо! Что ему за это полагается?

Вашу систему? Это ту, которой Вы вынужденно пользуетесь, изо всех сил пытаясь за нее не платить? Хм… Ну допустим. Значит, Вашу систему. Так вот, Вашей системе, я думаю, ничего не грозит. Если Вы не захотите ту систему, которая будет использовать защиту, поставить себе тоже. Или Вы уже и ее своей считаете? По всей видимости да, поскольку уже готовы к тому, что Вас вынудят ею пользоваться, и уже окрестили этот прискорбный факт надувательством…

Некошерно, брат мой, некошерно… :) Как нонче виды на урожай кедровых орешков?

rgo
Uncle Theodore
Друг мой rgo! Ваше послание несколько сумбурное…

Мне казалось, что окружающим известно всё вокруг и достаточно пары слов, чтобы напомнить. Я был неправ, прошу прощения, исправлюсь.

Uncle Theodore
Извините, что делает производитель для того, чтобы Вы пользовались его продуктами?

А будто неизвестно? Монополия она много может в этом плане. Закрытые форматы, на которых сидит большинство, и я вынужден под эти форматы подстраиваться. И мне не оставляют другого способа подстраиваться, кроме способа подразумевающего использование какого-то конкретного софта. Кстати о pdf — я вынужден терпеть на своём компе acroread, ибо политика Adobe такая. Всего-то чего я хочу: читать pdf’ки из интернета. pdf’ки никак не связанные своим содержанием с Adobe, формат pdf открыт, и что же? Я ставлю acroread, ибо каждая третья pdf’ка может быть просмотрена исключительно acroread’ом.

Можно вспомнить про подключение к интернету и модем в подарок, который фунциклирует исключительно под win. Я не знаю из каких соображений провайдер выбирал модель модема для подарка, но его выбор вынуждает выбирать софт определённого толка, не так ли? Можно посоветовать сменить провайдера, но если выбора нет?

Uncle Theodore
Вам делает честь, что Вы изо всех сил пытаетесь не платить за чужой труд? Это вообще-то называется паразитизмом. :)

Если меня насильно посадят в машину, то за проезд я заплачу тоже лишь уступая силе.

Uncle Theodore
Ну, допустим, не знаю я как это сделать. Потому что не собираюсь этого делать.

Я не заставляю. Я лишь предлагаю подумать о том, о чём предлагаю.

Uncle Theodore
Вашу систему? Это ту, которой Вы вынужденно пользуетесь, изо всех сил пытаясь за нее не платить?

Нет. На ту, которой я пользуюсь вынуженно мне насрать. А вот ту, которой я пользуюсь по доброй воле, и за которую заплатить не грех мне жалко.

Uncle Theodore
Или Вы уже и ее своей считаете?

Да. Я её поставил. Настроил под себя. Эта система — лишь замысловатое магнитное поле на поверхности моего жёсткого диска. Причём конфигурация эта, хоть и сделана с использованием софта, который не принадлежит мне, но на это использование было дано согласие авторов софта.

Слово «система» было использовано в смысле «существующая установка системы». Ни в коем разе как «исходные тексты программ» или авторские права на эти тексты или бинарники. Естественно, я не буду говорить о linux, или gentoo, как о мне принадлежащей системе — помимо того, что это было бы глупостью, это ещё было бы неуважением ко всем тем людям, которые работают над этими проектами. Но о gentoo установленной на моём компьютере, я буду говорить как о своей системе. Можно?

Uncle Theodore
По всей видимости да, поскольку уже готовы к тому, что Вас вынудят ею пользоваться, и уже окрестили этот прискорбный факт надувательством…

Надувательством я окрестил несуществующие способы обмана несуществующей системы защиты.

А готов я к этому, потому что ежели такая система появится, то появится гораздо больше возможностей вынуждать меня устанавливать в мою систему какой-то определённый софт. В т.ч. и софт использующий эту систему защиты.

Uncle Theodore
rgo
Это ты про какие результаты? Про то чем был СССР, и то во что он превратился сейчас? Чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли, что лучше бы наше государство не экспериментировало с капитализмом. И, замечу, не я один. Мне плевать на общественные идеалы, — будь то деньги, или равенство, — но… Мне уже стало страшно смотреть на животных, которые ходят на двух задних лапах по улицам (или ещё хуже, рулят автомобилем) и гордо называют себя Человеками.

ps. извините за оффтоп, но не удержался.

Ага, а при Советах все ходили с просветленными лицами, питались солнечным светом и никогда не какали. Ну и память у Вас, дедушка…:D

rgo
Uncle Theodore
Ага, а при Советах все ходили с просветленными лицами, питались солнечным светом и никогда не какали.

Ну не надо, а? Я действительно не хочу это обсуждать. Ибо сам не знаю, где лучше.

Uncle Theodore
rgo
А будто неизвестно? Монополия она много может в этом плане. Закрытые форматы, на которых сидит большинство, и я вынужден под эти форматы подстраиваться.

Придумайте свой формат. Открытый. Отдайте его всем, все им будут пользоваться и Вас благодарить. :)

Всего-то чего я хочу: читать pdf’ки из интернета. pdf’ки никак не связанные своим содержанием с Adobe, формат pdf открыт, и что же? Я ставлю acroread, ибо каждая третья pdf’ка может быть просмотрена исключительно acroread’ом.

Если фомат открыт, то это проблема не Адобе, а тех, кто создал Ваши PDFки. Напишите им и попросите исправить. :)

Можно вспомнить про подключение к интернету и модем в подарок, который фунциклирует исключительно под win. Я не знаю из каких соображений провайдер выбирал модель модема для подарка, но его выбор вынуждает выбирать софт определённого толка, не так ли? Можно посоветовать сменить провайдера, но если выбора нет?

Дареному коню в зубы не смотрят. Это раз. Станьте сами провайдером и раздавайте всем интернет исключительно на Линуксе, если Вас это так оскорбляет. Или перестаньте пользоваться интренетом в знак протеста. :)

Если меня насильно посадят в машину, то за проезд я заплачу тоже лишь уступая силе.

Фишка в том, что насильно Вас делать никто ничего не заставляет. Я, например, уже восемь лет не пользуюсь абсолютно никакими продуктами софтовых монополистов, и очень счастлив.

Задумайтесь. Вас никто не заставляе насильно что-то делать. Вы сами хотите и интернета, и пидиэфок и музычки и программок… Но Вы хотите их получить на Ваших условиях, чтобы и продукт получить, и ничего взамен не отдать. К хорошему быстро привыкаешь. Вы уже решили, что те, кто для Вас что-то делает, — обязаны это для Вас делать. А это далеко не так.

Софт — это не хлеб и не трусы. Без софта, без компьютера, без ОСи, без фотошопа прожить можно. Стало быть — живите без них, если Вам не нравятся условия их получения.

Нет. На ту, которой я пользуюсь вынуженно мне насрать. А вот ту, которой я пользуюсь по доброй воле, и за которую заплатить не грех мне жалко.

Да. Я её поставил. Настроил под себя. Эта система — лишь замысловатое магнитное поле на поверхности моего жёсткого диска. Причём конфигурация эта, хоть и сделана с использованием софта, который не принадлежит мне, но на это использование было дано согласие авторов софта.

Согласие авторов было дано на использование Вами их продукта. Своего согласия быть отныне Вашим рабом и делать исключительно то, что Вам хочется, авторы Вам не давали.

Слово «система» было использовано в смысле «существующая установка системы». Ни в коем разе как «исходные тексты программ» или авторские права на эти тексты или бинарники. Естественно, я не буду говорить о linux, или gentoo, как о мне принадлежащей системе — помимо того, что это было бы глупостью, это ещё было бы неуважением ко всем тем людям, которые работают над этими проектами. Но о gentoo установленной на моём компьютере, я буду говорить как о своей системе. Можно?

Говорите, что хотите. Чем Вы отплатили сообществу за подьзование его продуктами? Что, по-Вашему, дает Вам право диктовать сообществу свою волю в дальнейшем?

rgo
Uncle Theodore
Фишка в том, что насильно Вас делать никто ничего не заставляет. Я, например, уже восемь лет не пользуюсь абсолютно никакими продуктами софтовых монополистов, и очень счастлив.

Задумайтесь. Вас никто не заставляе насильно что-то делать.

Да. Законы говорят именно это. Не знаю как у вас там в США, у нас уважать закон, значит неуважать себя. Закон — это жирный быдломусор, который разбирая ДТП, оценивающе оглядывает все стороны участвовавшие в ДТП, пытаясь определить на чью сторону встать, кто больше денег даст.

А если нету Закона, который можно уважать, остаётся лишь анархия, не так ли?

Uncle Theodore
Говорите, что хотите. Чем Вы отплатили сообществу за подьзование его продуктами? Что, по-Вашему, дает Вам право диктовать сообществу свою волю в дальнейшем?

Моё фанатичное следование философии этого сообщества. Может быть этот фанатизм породил маловато патчей на разные программки, но ведь породил и порождает. Может этот фанатизм, недостаточно помог окружающим справляться с их проблемами с линуксом, но ведь помогал и помогает.

Uncle Theodore
rgo
Да. Законы говорят именно это. Не знаю как у вас там в США, у нас уважать закон, значит неуважать себя. Закон — это жирный быдломусор, который разбирая ДТП, оценивающе оглядывает все стороны участвовавшие в ДТП, пытаясь определить на чью сторону встать, кто больше денег даст.

А если нету Закона, который можно уважать, остаётся лишь анархия, не так ли?

Закон не надо уважать или не уважать. Надо понимать, что такое закон.

Закон — это договор. Компромисс заинтересованных сторон. Заинтересованные стороны посылают своих представителей в парламент (нет, теперяшняя ваша Госдума парламентом не является), и там эти представители в спорах приходят к компромиссу. Исполение этого компромисса будет обеспечиваться в дальнейшем двумя другими ветвями власти — исполнительной и судебной.

Закон не абсолют. Если кто-то не хочет следовать закону, если он считает закон несправедливым, — он его нарушает. И либо пытается доказать свою правоту в суде (вплоть до верховного), либо просто противопоставляет себя обществу и государству и живет с последствиями такого решения. В конце концов, мы свободные люди, а не запрограммированные законом роботы.

Если закон нарушается массово, или существенно мешает развиваться обществу — значит в парламенте произошла ошибка. И представители общества спорят опять, пытаясь найти новый компромисс.

Не делайте из закона идол. Это всего лишь договор. Его можно не уважать, если вам того хочется. И осторожнее с терминами. :) Анархия и хаос — далеко не синонимы. Анархия — это горизонтальное устройство общества вместо вертикального. Тогда как хаос — отсутствие устройство вообще.

Моё фанатичное следование философии этого сообщества. Может быть этот фанатизм породил маловато патчей на разные программки, но ведь породил и порождает. Может этот фанатизм, недостаточно помог окружающим справляться с их проблемами с линуксом, но ведь помогал и помогает.

Фанатизм вещь хорошая, но на завтрак его не пожаришь. :)

И человек согласен слушать просьбы и советы от другого человека только если уважает его и признает его вклад в общее дело. Именно поэтому мы слушаем Столмана. Ну или еще если он зависит от этого человека.

А иначе Вы говорите кому-то: Делай так! А он спрашивает: А если не сделаю, тогда что? А Вы отвечаете: Я больше твоим фанатиком не буду… Да? :D

Curu3MyHg
Heavy
Столлман — отдельный персонаж, верящий в утопию (причём ещё и не очень согласующуюся с капитализмом). Я в неё не верю :)

Оперционная Система GNU — уже реальность. Зовётся GNU/Linux.

Heavy
И потом не так уж они видать и тонки, раз они используются :)

Примеры? Не отечественные.

Игры, как мы уже обсудили чуть выше, не канают.

Heavy
>Либо компания у тебя неудачная, либо все твои друзья — нищие студенты (ничего плохого в этом нет), с которых и спросу никакого.

Ты, возможно, неправильно меня понял. Я привёл пример того, что при возможности получить относительно «полноценный» продукт за бесплатно, человек не пойдёт его покупать.

Далеко не все. Очень многие, и даже в России, готовы платить за качественный продукт, который им нужен. Независимо от..

Curu3MyHg
Uncle Theodore
Производитель сам решает, на каких условиях он отдает пользователю свой продукт в пользование. Это его право. Право пользователя — соглашаться на эти условия или отказываться от использования продукта. Точка.

Пожалуйста. Мы тут пытаемся сказать, что, во-первых, условия не совсем честны, и, если бы не монополизм, никто бы их не принимал, а во-вторых, сама идея такой «защиты» софта себя изжила, мода прошла, сейчас время Свободного ПО, Столлман победил.

Uncle Theodore
ЗЫ. Я тут посмотрел и вижу — я в этом разделе модером числюсь. А не перенести ли мне эту темку во Флейм? Что-то безопасностью тут уже страницы три как не пахнет. Что скажете?

Дык с первого поста об этом твердим! Тема эта к безопасности вообще никакого отношения не имеет.

Curu3MyHg
rgo
Ну вот вы подумайте мозгом, во что надо превратить линукс, чтобы в нём заработала привязка к железу?

Вопрос номер раз, как система защиты будет проверять железо? Через /proc? Ну дык какая фигня, запущу я эту систему под chroot, и подпихну такой /proc, который ему нужен. Или программа в принципе не будет работать под chroot? (То есть если я использую chroot’нутый ssh для доступа к своей тачке, то я не смогу пользоваться этой программой.) Ну так и это можно обойти. Посложнее конечно будет подпихнуть процессу фейковый /proc, но можно.

Или программа для изучения железа будет грузить свой драйвер в ядро? Тогда можно будет поизвращаться над процессом динамической загрузки модулей, чтобы его обмануть.

Не. Не так. Тема «защиты» софта актуальна на данный момент только в России и республиках бывшего СССР. Кто не согласен, с того примеры. :)

Так вот на просторах бывшего СССР последние года вопрос решается следующим образом: к дистрибутиву софтины прилагается некое устройство, аппаратный ключ защиты (обычно USB или LPT). И мода последних лет говорит, что надо на этот ключ вынести часть логики программы. Все остальные решения — пускание пыли в глаза, грамотными людьми обходятся за пару дней, если не часов. А полноценная эмуляция ключа, на который вынесена логика, — задача гораздо более сложная и трудоёмкая. Особенно если с фантазией подойти к выбору той части кода, которую надо вынести на ключ.

Только и ключи такие, и софт для их программирования забесплатно не дают.

Моё Humble Opinion упорно твердит, что «защита» программ с трудом окупаема в современном мире.

Heavy

>Оперционная Система GNU — уже реальность. Зовётся GNU/Linux.

Разве это всё, что хочет Столлман? (Кстати, под линукс далеко не всё ПО свободно)

Longobard

Топик, доказывающий превосходство Дяди Федора (и других людей, способных думать и рассуждать) над оголтелыми фанатиками с транспарантами.

Longobard
Curu3MyHg
Моё Humble Opinion упорно твердит, что «защита» программ с трудом окупаема в современном мире.

Все зависит от сегмента рынка и уровня программ. Само собой, защищать какой-нибудь неро ключами — геморрой, а вот повесить на ключ корпоративную софтину а-ля 1С — милое дело. Что и делается.

Тем более что для крупного корпоративного софта вопрос пиратства там особо не стоит — т.к. саппорт и интеграция необходимы.

Вобще автор темы говорит скорее про массовый десктопный софт. Ему аппаратная защита ключами не подходит совсем.

Curu3MyHg
Longobard
Все зависит от сегмента рынка и уровня программ. Само собой, защищать какой-нибудь неро ключами — геморрой, а вот повесить на ключ корпоративную софтину а-ля 1С — милое дело. Что и делается.

Тем более что для крупного корпоративного софта вопрос пиратства там особо не стоит — т.к. саппорт и интеграция необходимы.

И где это противоречит тому, о чём я тут твержу? :)

Longobard
Вобще автор темы говорит скорее про массовый десктопный софт. Ему аппаратная защита ключами не подходит совсем.

Соответственно, массовый десктопный софт и «защищать» смысла нет. Потому как, IMHO, больше никакой серьёзной «защиты» и не существует.

Тем более

Heavy
в виде готовых комлексных решений

Шестая страница пошла — ни одного примера.

Longobard
Curu3MyHg
Соответственно, массовый десктопный софт и «защищать» смысла нет. Потому как, IMHO, больше никакой серьёзной «защиты» и не существует.

Дим, ты смотришь с высоты своего уровня. Поверь, качать кряки и кейгены умеют далеко не все, особенно в Европе и США. Продвинутая молодежь — да, умеет. Но кроме этой молодежи есть огромная аудитория казуалов, которые программы покупают, и ломать их не умеют.

Та же защита в играх — тоже ориентирована на них.

Anarchist
Uncle Theodore
Слушай, Анархист, давно хотел тебя спросить. Вот ты умный человек, пытаешься сам разобраться в жизни… Как ты можешь на полном серьезе ссылаться на Кара-Мурзу? Ведь все его статьи — полнейший бред, от первого до последнего слова.

Абсолютно то же самое можно сказать и про бОльшую часть его оппонентов.

Uncle Theodore
Ну просто вот возьми одну-две его фразы и задайся вопросом — бывает такое в жизни или нет?

А ты хочешь, чтобы так вот сразу и нарисовать строуную систему построенную на отказе от навязываемых принципов?

Uncle Theodore
Это ж Фоменко от экономики.

Антифоменкисты (или традиисторики) — тоже занятнейшая публика.

Особенно весело бывает, когда они начинают рассуждать на темы, отличные от хорошо заученных сказочек (типа античной истории). Тогда из них лезут прямо-таки перлы. Например про эффективность бомбардировки по площадям при загрузке в 2хФАБ100 и фактически отсутствующем бомбовом прицеле (попытки обратить внимание на руководящие документы и рекомендации включить мозги сознания не достигают).

Если бы они позволили себе последовательность, и отвергали учения по количеству обнаруженных ляпов, то от традиционной версии истории уже бы ничего не осталось. Ты же можешь видеть как пишется история… Если ты сомневаешься в том, что раньше она писалась иначе — почита Л.Н. Гумилёва (в номинации синтез огрехов тоже хватает, но ляпы и их мотивация вынуждающие пересмотреть привычные представления рассмотрены достаточно подробно и скруплёзно).

Касаемо же качества аргументации «традиисториков» могу порекомендовать почитать например <font color=«blue»>это</font>.

Uncle Theodore

Что-то не понимаю я тогда.

То есть, ты согласен, что Кара-Мурза несет бред.

И оправданием этого бреда и того прискорбного факта, что ты ссылаешься на Кара-Мурзу в качестве доказательства своих мыслей, является тот факт, что какие-то «оппоненты» Кара-Мурзы тоже несут бред. Кто такие эти оппоненты, кстати? Ну да ладно. А подтверждением теории Фоменко служит тот факт, что его оппоненты не могут доказать, что у древних греков были триремы или кто там…

Знаешь, что мне это напоминает, Анархист? Бессмертный аргумент «Сам дурак!». В его многочисленных вариациях вида «А у вас там негров бьют!»… Ты вообще веришь в существование объективных фактов или ты субъективист? Ты согласен, что либо пять процентов от 80 это 4, либо не 4, и что если два человека называют в качестве ответа разные цифры, то как минимум один из них не прав? :) Что либо битва при Ватерлоо была, либо ее никогда не было. А если она была, то либо ее выиграл Наполеон, либо герцог Веллингтон…

Что если Кара-Мурза в первых строках своего выступления сказал, что будет говорить ТОЛЬКО об экономике, то он не может приводить в качестве показателя экономического состояния общества его ДЕМОГРАФИЮ. Это все равно, что спеть романс посреди доказательства математической теоремы. Что Леви-Страус — он АНТРОПОЛОГ, а не историк и не экономист, поэтому приводить его мнение о том, из чего там себя создал Запад — полнейшая тупость. В обществе образованных людей за такой доклад бы помидорами закидали. Наверное поэтому он его на Кубе прочитал…

Но все это неважно, потому что те, кто с Кара-Мурзой спорит — тоже дураки, так что ли? Объясни. Как тот факт, что историки не могут воссоздать какую-то там галеру, доказывает, что Древней Греции вообще не было, а Чингизхан, Брахмапутра и Троцкий — это все один и тот же человек?

Anarchist
Uncle Theodore
Что-то не понимаю я тогда.

Взаимно.

Uncle Theodore
То есть, ты согласен, что Кара-Мурза несет бред.

Я согласен, что он МЕСТАМИ несёт бред.

Но по критерию ПОЛНОГО отсутствия бреда выносятся ВСЕ!

Uncle Theodore
А подтверждением теории Фоменко служит тот факт, что его оппоненты не могут доказать, что у древних греков были триремы или кто там…

Хочешь сказать, что после выдёргивания сказочки про античные флоты стройная и почти логичная сказка античной истори не рассыпется?

И не додумывай за меня. Я под сочинениями Фоменко не подписывался. Я утверждаю, что после того, как Л.Н. Гумилёв слишком скрупулёзно (тяжело спорить с такими оппонентами) разобрал тему «как сочинялась история» традиисторики вплотную занялись задачей компрометации самой идеи критического анализа сочинений «авторитетных» авторов.

Uncle Theodore
Ты вообще веришь в существование объективных фактов или ты субъективист?

Не верю, а знаю.

Только я ещё знаю много чего неудобного. Например тот факт, что даже среди «специалистов» с научными степениями от д.т.н. (не говоря о банальных «профессионалах») хорошо если единицы процентов могут похвастаться ПОНИМАНИЕМ предметной области.

Uncle Theodore
Что если Кара-Мурза в первых строках своего выступления сказал, что будет говорить ТОЛЬКО об экономике, то он не может приводить в качестве показателя экономического состояния общества его ДЕМОГРАФИЮ.

Типа это — сущности совершенно независимые?

Могу порекомендовать RTFM «анализ» и «синтез». Хошь по Брокгаузу, хошь по Розенталю.

Uncle Theodore
В обществе образованных людей за такой доклад бы помидорами закидали. Наверное поэтому он его на Кубе прочитал…

В обществе самопровозглашённо-образованных (точно также, как и самопровозглашённо-цивилизованных)!!!

Не нравится Кара-Мурза. Пожалуйста — читай Тальберга (Беда в том, что вся отечественная историческая наука — от Татищева до Ключевского — это попытка уложить нашу историю в рамки западноевропейской историософии (советские историки сократили выбор зарубежных образцов для подражания до одного-единственного — марксистско-ленинской школы, отличие только в этом).). Или И.В. Киреевского.

Uncle Theodore
Но все это неважно, потому что те, кто с Кара-Мурзой спорит — тоже дураки, так что ли? Объясни.

Не дураки, а «профессионалы» в «прогрессивно»-западном смысле этого слова.

Что это такое, и насколько «успешно» можно доказывать им вполне себе материальные и тривиально проверяемые факты, поверь мне, я знаю, даже слишком хорошо.

Uncle Theodore
Как тот факт, что историки не могут воссоздать какую-то там галеру, доказывает, что Древней Греции вообще не было, а Чингизхан, Брахмапутра и Троцкий — это все один и тот же человек?

Не воссоздать, а доказать возможность создания на описываемом ими уровне развития науки, техники и технологии.

Или объяснить куда он делся и почему противоречит достоверно определяемому участку истории.

А доказывает этот факт то, что «история» по бОльшей части писана белыми нитками.

Uncle Theodore
Anarchist
Взаимно.

Хорошо, давай разберемся. :)

Я согласен, что он МЕСТАМИ несёт бред.

Но по критерию ПОЛНОГО отсутствия бреда выносятся ВСЕ!

Мммм… Допустим. Только все-таки каким бы плохом ни был профессионал и каким бы хорошим ни был дилетант, профессионал все же допускает меньше ляпов. Хочешь посоревноваться со мной в знании, ну скажем, однородных решений Общей Теории относительности? Или все-таки не хочешь? :) Так почему же Фоменко — математик — для тебя на одной доске с профессиональными историками? Только потому что профессионалы когда-то допустили ошибки?

Хочешь сказать, что после выдёргивания сказочки про античные флоты стройная и почти логичная сказка античной истори не рассыпется?

OK, мы с тобой, типа ученые, да? Так давай смотреть на факты. Факты у нас каковы? Ученые не смогли доказать возможность создания триеры. Прекрасно. Теорему Ферма тоже вон сколько лет не могли доказать. Это отменяло всю математику? И дважды два было пять?

Почему неудача с галерами тебя так взволновала? Нет абсолютно никакой вероятности того, что триеры эти все же существовали, просто мы не знаем, каким образом они были построены?

Не верю, а знаю.

Только я ещё знаю много чего неудобного. Например тот факт, что даже среди «специалистов» с научными степениями от д.т.н. (не говоря о банальных «профессионалах») хорошо если единицы процентов могут похвастаться ПОНИМАНИЕМ предметной области.

Хорошо. Это — прямое обвинение. И мне, как доктору наук с дипломом Public Ivy League университета — обидное. Потрудитесь привести доказательства того, что абсолютное большинство ученых и специалистов, изучавших свой предмет в университетах много лет, прошедших все тесты и признанных авторитетными специалистами решением своих коллег, не понимают своей предметной области. Заодно расскажите, что дает Вам лично право бросаться подобными обвинениями, поскольку я, например, уверен, что лично Вы абсолютно ничего не понимаете в абсолютном большинстве предметных областей современной науки. Как Вы можете противопоставить свое мнение дилетанта мнению научного сообщества, которое существует не одну сотню лет, несет свои традиции восемьсот лет, со времен первых университетов и ответственно за весь прогресс человечества со времен Возрождения?

Как, нравится? Начитавшись Викиных педиков, можно, конечно, почувствовать себя крутым спецом в теории всего на свете. Вот только насколько это будет соответствовать действительности?

Типа это — сущности совершенно независимые?

Не знаю, может, и зависимые. Например, самая высокая рождаемость отмечена в самых бедных странах Азии и Африки. А самая высокая смертность — в областях вооруженных конфликтов, как например, чеченская война.

Если гн Кара-Мурза хочет основать свои экономические построения на демографической картине, то он должен хотя бы связать то и другое воедино. Он должен это сделать, не я. Иначе это туз в рукаве, подмена тезиса. За это канделябрами бьют. :)

Могу порекомендовать RTFM «анализ» и «синтез». Хошь по Брокгаузу, хошь по Розенталю.

У Кара-Мурзы научился? Ну и причем тут анализ по Брокгаузу и синтез по Розенталю? :)

В обществе самопровозглашённо-образованных (точно также, как и самопровозглашённо-цивилизованных)!!!

Ага. Только в дипломе у меня написано, что мне ученый совет степень присудил, а не я сам. И членами этого ученого совета были люди, плодами трудов которых ты, например, пользуешься сейчас, чтобы напечатать свой пост. Приобщиться к цивилизации, так сказать. :) Капишь?

А доказывает этот факт то, что «история» по бОльшей части писана белыми нитками.

Нет, это этого не доказывает. Так же как наличие тигра-альбиноса в зоопарке не доказывает, что тигров не бывает, а на самом деле они белые медведи.

Но если у тебя есть своя «истинно русская» наука, а не буржуазно-либеральная чушь, то ради Бога, развивай ее, посмотрим, к каким результатам ты придешь. Может, и в космос научишься летать усилием мысли на торсионных полях… :D

Только предъяви, пожалуйста, результаты положительные, а не критику чужой работы, ланна?

Anarchist
Uncle Theodore
Хорошо, давай разберемся. :)

Давай :)

Uncle Theodore
Мммм… Допустим. Только все-таки каким бы плохом ни был профессионал и каким бы хорошим ни был дилетант, профессионал все же допускает меньше ляпов.

Замечательный (в плане устойчивости) ложный стереотип.

Типа «профессионализм» (факт получения за выполнение некоторого действия) автоматически гарантирует даже не минимальную компетентность, а высочайшую квалификацию. Неверно! Мой опыт говорит об обратном.

А «не профессионал» — типа автоматически == «дилетант».

Ещё Козьма Прутков высказывался на этот счёт (специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя).

Так вот: если говорить о закручивании гаек особым способом — профессионал действительно допустит меньше ляпов. Но вот если говорить об оценке ситуации в целом — совершенно не факт.

Uncle Theodore
Хочешь посоревноваться со мной в знании, ну скажем, однородных решений Общей Теории относительности? Или все-таки не хочешь? :)

Думаю, в данной номинации оно будет соревнованием с заранее известным результатом :)

А вот в чём-нибудь более приземлённом, типа практических приложений Теории Игр — можно ;)

Uncle Theodore
Так почему же Фоменко — математик — для тебя на одной доске с профессиональными историками? Только потому что профессионалы когда-то допустили ошибки?

…а другие «профессионалы» вместо исправления ошибок увлечённо городят несуразность за несуразностью в попытке увязать «факты» между собой не сомневаясь в истинности утверждений Авторитетов.

Uncle Theodore
OK, мы с тобой, типа ученые, да?

За тебя не скажу, а я — Инженер.

Uncle Theodore
Так давай смотреть на факты. Факты у нас каковы? Ученые не смогли доказать возможность создания триеры. Прекрасно. Теорему Ферма тоже вон сколько лет не могли доказать. Это отменяло всю математику? И дважды два было пять?

Давай по фактам.

Насколько я помню, матемтика построена далеко не только на Теореме Ферма.

Могу предложить встречный пример и послать «историков» строить сверхзвуковой аэроплан с винтовым приводом.

Uncle Theodore
Почему неудача с галерами тебя так взволновала? Нет абсолютно никакой вероятности того, что триеры эти все же существовали, просто мы не знаем, каким образом они были построены?

На самом деле там много чего интересного.

Как я уже говорил: хочешь ознакомиться с скрупулёзным разбором несоответствий — почитай Л.Н. Гумилёва (на этапе синтеза альтернтивы он тоже накосячил порядочно, но разбор хорош).

Т.е. не определены на самом деле ни факт существования (информация о фальсификациях исходных данных распространяется куда хуже, чем написанные на базе «обнаруженных» материалов «сенсации), ни собствено что существовало.

Uncle Theodore
Хорошо. Это — прямое обвинение. И мне, как доктору наук с дипломом Public Ivy League университета — обидное.

Перед ТОБОЙ я могу и извиниться…

Зря ты повесил это обвинение сразу на себя.

Или хочешь сказать, что (не применительно к тебе) я не имею права высказывать такое мнение?

Uncle Theodore
Потрудитесь привести доказательства того, что абсолютное большинство ученых и специалистов, изучавших свой предмет в университетах много лет, прошедших все тесты и признанных авторитетными специалистами решением своих коллег, не понимают своей предметной области.

В своё время я насмотрелся на круговую поруку… :(

Когда упираешь носом в факт безусловной ошибки и собираешься взять за яйца — начинаются песенки о «праве на ошибку».

Uncle Theodore
Заодно расскажите, что дает Вам лично право бросаться подобными обвинениями, поскольку я, например, уверен, что лично Вы абсолютно ничего не понимаете в абсолютном большинстве предметных областей современной науки. Как Вы можете противопоставить свое мнение дилетанта мнению научного сообщества, которое существует не одну сотню лет, несет свои традиции восемьсот лет, со времен первых университетов и ответственно за весь прогресс человечества со времен Возрождения?

Личный опыт :(((

Uncle Theodore
Как, нравится? Начитавшись Викиных педиков, можно, конечно, почувствовать себя крутым спецом в теории всего на свете. Вот только насколько это будет соответствовать действительности?

К wiki, как к информационному ресурсу отношусь с изрядной долей подозрительности.

Uncle Theodore
Если гн Кара-Мурза хочет основать свои экономические построения на демографической картине, то он должен хотя бы связать то и другое воедино. Он должен это сделать, не я. Иначе это туз в рукаве, подмена тезиса. За это канделябрами бьют. :)

Снова одностороннесть требований?

Впрочем, излишнее внимание к разного рода «случайным» «совпадениям» компрометруется не просто так.

Есть мнение, что он включает в рассмотрение ту часть демографии, которая играет роль с точки зрения рассматриваемого вопроса.

И всё.

Uncle Theodore
У Кара-Мурзы научился? Ну и причем тут анализ по Брокгаузу и синтез по Розенталю? :)

А при том, что при аналитическом выделении фактов для анализа учитываются не все реальные связи реального мира.

Uncle Theodore
Ага. Только в дипломе у меня написано, что мне ученый совет степень присудил, а не я сам. И членами этого ученого совета были люди, плодами трудов которых ты, например, пользуешься сейчас, чтобы напечатать свой пост. Приобщиться к цивилизации, так сказать. :) Капишь?

Можно привести изрядное количество примеров и с обратным знаком.

Uncle Theodore
Нет, это этого не доказывает. Так же как наличие тигра-альбиноса в зоопарке не доказывает, что тигров не бывает, а на самом деле они белые медведи.

Не согласен.

Явление имеет куда более массовое распространение, чем альбиносы в животном мире.

Uncle Theodore
Но если у тебя есть своя «истинно русская» наука, а не буржуазно-либеральная чушь, то ради Бога, развивай ее, посмотрим, к каким результатам ты придешь.

В условиях глобализации модели «западного» общества можно однозначно сказать: «не дадут».

Anarchist

И ещё в тему «защиты авторских прав": http://vad-nes.livejournal.com/363053.html

DimkaS
Anarchist
И ещё в тему «защиты авторских прав": http://vad-nes.livejournal.com/363053.html

Толково написано, понравилось. Но и грустно стало…

Uncle Theodore
Anarchist
Замечательный (в плане устойчивости) ложный стереотип.

Типа «профессионализм» (факт получения за выполнение некоторого действия) автоматически гарантирует даже не минимальную компетентность, а высочайшую квалификацию. Неверно! Мой опыт говорит об обратном.

Передергиваешь. :) Факт получения специального образования не гарантирует высокую квалификацию. Он повышает вероятность того, что человек понимает, о чем он говорит, и что его мнению можно доверять. Если же вопрос компетентности и квалификации стоИт очень остро, то следует обатиться к профессиональным журналам, а не к желтой прессе, даже если статьи в ней подписаны именами ученых. Там вероятность найти компетентный ответ на вопрос очень высока, поскольку все публикации рецензируются независимыми экспертами и проходят через редколлегию.

А «не профессионал» — типа автоматически == «дилетант».

Ещё Козьма Прутков высказывался на этот счёт (специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя).

Да, односторонняя. Но полнота. А у дилетанта в том направлении — пустота. И сильное желание казаться умным. :)

Так вот: если говорить о закручивании гаек особым способом — профессионал действительно допустит меньше ляпов. Но вот если говорить об оценке ситуации в целом — совершенно не факт.

Что такое «ситуация в целом"?

Думаю, в данной номинации оно будет соревнованием с заранее известным результатом :)

А вот в чём-нибудь более приземлённом, типа практических приложений Теории Игр — можно ;)

Ты хорошо знаешь теорию игр? Я слабо с ней знаком, хотя могу почитать, конечно. Но я не буду выдавать свое мнение за истину и пытаться опровергнуть профессионалов.

Продолжение следует. Мне убегать пора. Переписка у нас с тобой, как у Энгельса с Каутским… :D

Anarchist
Uncle Theodore
Передергиваешь. :)

А не ты? :)

Uncle Theodore
Факт получения специального образования не гарантирует высокую квалификацию.

Я не о высокой, я о минимально достаточной.

Uncle Theodore
Он повышает вероятность того, что человек понимает, о чем он говорит, и что его мнению можно доверять.

Здесь совершенно не согласен.

Он лишь повышает вероятность того, что человек воспроизведёт заученное.

Uncle Theodore
Если же вопрос компетентности и квалификации стоИт очень остро, то следует обатиться к профессиональным журналам, а не к желтой прессе, даже если статьи в ней подписаны именами ученых.

Поверь, в «профессиональных» журналах — то же самое.

Ну разве что систематическая погрешность определяется иными факторами.

Uncle Theodore
Там вероятность найти компетентный ответ на вопрос очень высока, поскольку все публикации рецензируются независимыми экспертами и проходят через редколлегию.

Знаем мы механизмы работы этой «независимости».

Удобный способ локализации недовольных в приемлемых масштабах.

Uncle Theodore
Да, односторонняя. Но полнота. А у дилетанта в том направлении — пустота. И сильное желание казаться умным. :)

Относительно полноты ты явно преувеличиваешь.

Uncle Theodore
Что такое «ситуация в целом"?

Банальный пример: Соловки. Дамба образца XVII века. Всё как и должно быть. Почти рядом — дамба образца XX века. Вода уже цветёт.

Тут конечно нужно учитывать и Время и прочее… Но закономерность налицо.

Uncle Theodore
Ты хорошо знаешь теорию игр?

К моему глубочайшему сожалению в недостаточной (в смысле в не удовлетворяющей меня) степени.

Uncle Theodore
Я слабо с ней знаком, хотя могу почитать, конечно. Но я не буду выдавать свое мнение за истину и пытаться опровергнуть профессионалов.

Теория игр приводилась не в качестве примера предметной области.

А вот когда «компетентный» «специалист» рассказывает на пример ою эффективности «коврового» бомбометания с ранних модификаций Ил-2 (загрузка 2хФАБ100) лично у меня возникает навязчивое желание организовать ему возможность показать как оно на самом деле в условиях приближённых к реальным (МЗА сотоварищи стреляет боевыми).

Uncle Theodore
Продолжение следует.

Взаимно :)

Я тут тебе ещё одну темку подкину ;) <font color=«blue»>Лови!</font>

ecobeingecobeing.ru
Экология и вегетарианство на благо всем живым существам Планеты.