nixp.ru v3.0

24 октября 2017,
вторник,
01:32:28 MSK

DevOps с компанией «Флант»
Аватар пользователя Дмитрий Шурупов
Дмитрий Шурупов написал 18 декабря 2006 года в 23:32 (377 просмотров) Ведет себя как фрик; открыл 670 тем в форуме, оставил 5692 комментария на сайте.

Ian Murdock в своем блоге опубликовал заметку «Software installation on Linux: Today, it sucks (part 1)» — http://ianmurdock.com/?p=388

Надо сказать, товарищ хорошо пишет по делу. Очень «изящный» приводит пример — позабавило.

fly4life

Так и не понял, чего кошмарного нашёл Мердок? То, что пакеты, содержащие одни и теже библиотеки, называются по-разному в Debian и RedHat? Или то, что Java Studio Creator чего-то там потребовал по зависимостям? Вы меня простите, но это какие-то детские всем давно известные кошмары. Тут, сокрее, надо насторожиться, что автор не научился пользоваться apt-get (наверное, он провакатор?).

P.S. Даже если для JSC пакета и нету — это будет скорее исключением, чем правилом. А в исключительных случаях очень может быть, что и в винде что-то ставится через жопу.

Feuerbach
fly4life
Тут, сокрее, надо насторожиться, что автор не научился пользоваться apt-get

Улыбнуло :)

Дмитрий Шурупов

> Тут, сокрее, надо насторожиться, что автор не научился пользоваться apt-get (наверное, он провакатор?).

Ты в курсе, кто такой Ian Murdock? Это основатель Debian Project, если что (в названии Debian даже есть его имя — это не совпадение). Кому про apt-get рассказывать, ему сильно виднее…

Это — лишь один пример. Суть не в этом. А в том, что таких примеров еще масса. И единой удобной для пользователя системы установки ПО нет даже близко (несмотря на все прелести apt/dpkg, portage, yum и т.п.).

DimkaS

Что мешает совместно разрабатывать autopackage?

myst

Нет, лучше pkg_add или pkgsrc. <font color=«red»>:</font>)

fly4life
Dmitry Shurupov
> Тут, сокрее, надо насторожиться, что автор не научился пользоваться apt-get (наверное, он провакатор?).

Ты в курсе, кто такой Ian Murdock? Это основатель Debian Project, если что (в названии Debian даже есть его имя — это не совпадение). Кому про apt-get рассказывать, ему сильно виднее…

=)) теперь в курсе, и теперь ещё более непонятно, о чём хотел рассказать основатель Debian.

Dmitry Shurupov
Это — лишь один пример. Суть не в этом. А в том, что таких примеров еще масса.

Давай ещё хотябы пяток примеров из массы ;).

Dmitry Shurupov
И единой удобной для пользователя системы установки ПО нет даже близко (несмотря на все прелести apt/dpkg, portage, yum и т.п.).

Единой для всех дистрибутивов? Ну да, согласен. Только, наверное, неособо-то оно и надо. Вот, например, ты пользуешься Debian. Там есть вполне стандартизованный для него apt.Зачем тебе такая же «система установки ПО» и для SuSE?

Мне гораздо больше неудобств составляет то, что под винду надо .exe’шник сначала найти, скачать, а потом ещё и руками устанавливать. Ужас! И описание того, что в этом exe’шнике внутри, можно получить разве что на сайте разработчика. Пля, почти как Слакварь =).

Дмитрий Шурупов

> Давай ещё хотябы пяток примеров из массы ;).

Подобные проблемы актуальны для большинства пакетов без исходников.

Это относится и к обычным программам вроде Adobe Acrobat, и к каким-нибудь дополнениям типа плагина flash-плейера для браузеров, и к закрытым модулям ядра вроде nvidia/ati. Да, я понимаю, что мне (и тебе), например, не составляет особого труда все это поставить. Ian, вон, тоже не дурак: поставил-таки и потратил на это не так уж много времени.

Но речь идет об удобстве и унификации процесса установки пакетов (вне зависимости от религиозных убеждений, материальных преследований, корпоративных ограничений и личных предпочтений их разработчиков) для «среднего» пользователя, который не в состоянии (или не хочет, или не имеет «лишнего» времени) каждый раз разбираться, что куда нужно скопировать, как определить, что еще нужно для этого пакета доставить, и т.п.

Допускаю, что в винде тоже есть какие-нибудь исключения, но даже в те далекие времена, когда я в ней работал, помнится, что все ставилось по next-next. В «худшем» случае: разархивировал и запустил бинарник.

Master

fly4life опять наехал на слакварь!

Дмитрий Шурупов

> fly4life опять наехал на слакварь!

:-)

Лично меня его пример сильно позабавил…

Только давайте вы по этим вопросам куда-нибудь сюда: http://www.nixp.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=flame;action=display;num=1153227636;start=585#585

fly4life
Dmitry Shurupov
> Давай ещё хотябы пяток примеров из массы ;).

Подобные проблемы актуальны для большинства пакетов без исходников.

А как же «всех давить» таких? ;)) Хе-хе =).

Dmitry Shurupov
Это относится и к обычным программам вроде Adobe Acrobat, и к каким-нибудь дополнениям типа плагина flash-плейера для браузеров, и к закрытым модулям ядра вроде nvidia/ati. Да, я понимаю, что мне (и тебе), например, не составляет особого труда все это поставить. Ian, вон, тоже не дурак: поставил-таки и потратил на это не так уж много времени.

Хм. В suse оба этих пакета есть в одном из публичных репозиториев. Нет, я ж не просто так придрался — пример Мердока с JSC всё-таки исключение.

Посмотрим, что будет во второй части статьи.

Dmitry Shurupov
Но речь идет об удобстве и унификации процесса установки пакетов (вне зависимости от религиозных убеждений, материальных преследований, корпоративных ограничений и личных предпочтений их разработчиков) для «среднего» пользователя, который не в состоянии (или не хочет, или не имеет «лишнего» времени) каждый раз разбираться, что куда нужно скопировать, как определить, что еще нужно для этого пакета доставить, и т.п.

Для таких давно уже есть всякие менеджеры, типа yast и apt-get. Там надо лишь репозитории подключить…

Dmitry Shurupov
Допускаю, что в винде тоже есть какие-нибудь исключения, но даже в те далекие времена, когда я в ней работал, помнится, что все ставилось по next-next. В «худшем» случае: разархивировал и запустил бинарник.

С далёких времён мне в линуксе даже этого делать не надо (всё, что приходится, — это выбрать нужное для установки из списка). Тебе, кстати, тоже ;).

decvar
Допускаю, что в винде тоже есть какие-нибудь исключения, но даже в те далекие времена, когда я в ней работал, помнится, что все ставилось по next-next. В «худшем» случае: разархивировал и запустил бинарник.

В винде есть WinSxS :)

ИМХО:

создание\управление пакетами должно быть децентрализированно. Репозитории и менеджеры — гиблый путь.

Anarchist
decvar
создание\управление пакетами должно быть децентрализированно.

Т.е. отдано на откуп (и в зону ответственности) разработчика.

Со своим набором граблей.

fly4life
Master
fly4life опять наехал на слакварь!

На этот раз я наехал на винду! =).

fly4life
decvar
ИМХО:

создание\управление пакетами должно быть децентрализированно.

Да пожалуйста. В линуксе так тоже можно, если очень хочется.

decvar
Репозитории и менеджеры — гиблый путь.

У меня дома на том компе, где стоит винда, был каталог с дистрибутивами программ. Для того, чтобы установить нужную, мне приходилось сначала её искать, затем нудно тыкать во всякие «next-next».

Всё там же дома, но на машине с линуксом, у меня тоже был каталог с дистрибутивами программ (но уже под линукс). Для того, чтобы установить нужную, мне хватало всего одной команды (благодаря «репозиториям и менеджеру»).

Когда у меня появилась машинка, из которой я сделал рутер и по совместительству файловый сервер, я туда перенёс оба каталога с программами. Теперь для установки программ в винде мне добавилось ещё одно действие — скачать. В линуксе, благодаря «репозиториям и менеджеру», всё также достаточно одной команды.

Теперь расскажи мне, почему это «гиблый путь"?

Curu3MyHg
fly4life
Мне гораздо больше неудобств составляет то, что под винду надо .exe’шник сначала найти, скачать, а потом ещё и руками устанавливать. Ужас! И описание того, что в этом exe’шнике внутри, можно получить разве что на сайте разработчика.

+1

xant
fly4life
Теперь расскажи мне, почему это «гиблый путь"?

Поскольку компания Майкрософт (еще) не представила свою пакетную систему.

mylon
Но речь идет об удобстве и унификации процесса установки пакетов (вне зависимости от религиозных убеждений, материальных преследований, корпоративных ограничений и личных предпочтений их разработчиков) для «среднего» пользователя, который не в состоянии (или не хочет, или не имеет «лишнего» времени) каждый раз разбираться, что куда нужно скопировать, как определить, что еще нужно для этого пакета доставить, и т.п.

Да? Взгляни на название статьи. Вчера это было нормально?

Вот можно серию статей написать:

Software installation on Linux: Yesterday, it fuck.

Software installation on Linux: Today, it sucks.

Software installation on Linux: Tomorrow, it will be …

Человек работал, работал, всё у него многие годы получалось, а тут на днях , впервые за многие годы в радной системе запарок словил. Вот решил статью написать что сегодня он всасывал.

Дмитрий Шурупов

> Человек работал, работал, всё у него многие годы получалось, а тут на днях , впервые за многие годы в радной системе запарок словил. Вот решил статью написать что сегодня он всасывал.

Не остроумно.

fly4life
xant
Поскольку компания Майкрософт (еще) не представила свою пакетную систему.

Есть вроде. Если пыться провести аналогии, то даже существуют «пакеты» в виде всяких .msi и .exe. Только, вот, их «менеджер» — Windows Installer — выглядит несколько слабовато по сравнению с линуксовыми.

Anarchist
fly4life
У меня дома на том компе, где стоит винда, был каталог с дистрибутивами программ. Для того, чтобы установить нужную, мне приходилось сначала её искать, затем нудно тыкать во всякие «next-next».

прежде чем тыкать в разные next-next-next обычно приходится поискать ещё и волшебное заклинание необходимое для установки программы.

fly4life
Anarchist
прежде чем тыкать в разные next-next-next обычно приходится поискать ещё и волшебное заклинание необходимое для установки программы.

Ну, это уже огрехи лицензирования, а не технологии установки ;). Ими в данном контексте пренебрегаем.

Longobard

щас начнецца про продавцов воздуха

/me заполз под стул, спрятался и не вылезет еще страниц 10, пока треп про лицензирование не утихнет

Anarchist
fly4life
Ну, это уже огрехи лицензирования, а не технологии установки ;). Ими в данном контексте пренебрегаем.

А ниибёт куда оно там относится.

К установке относится? Относится.

Без ввода заклинания программа поставится? Нет.

fly4life
Anarchist
А ниибёт куда оно там относится.

К установке относится? Относится.

Без ввода заклинания программа поставится? Нет.

Очень зависит от программы. Некоторые могут и через месяц серийник попросить ;), а на этапе установки останется лишь «next». Но вообще да, вбивание серийника в качестве неудобства принимается.

Dr. Evil

А у какой операционной системы самый лучший и удобный способ установки программ?

У всех известных мне — ни у кого.

А говорить, что в одном дистрибутиве так, а в другом по-другому как-то не совсем корректно. С точки зрения кого-то, Linuxы совсем разные и не имеют никакой совместимости. Да, это правильно. Только надо тогда различия между установкой/удалением программ не относит к минусам. На данный момент в мире есть не только Windows, Linux, MAC OS X,… а Windows, SUSE, RedHat, Debian,… Mac OS X,… И кто говорит, что это полохо? Linuxы объединяет только общая идеология, ядро и еще кое-что.

Пусть будут такие проблемы и ничего страшного в этом нет. Не надо стремится к универсальности, а то получим еще одно монополию.

xant
fly4life
Есть вроде. Если пыться провести аналогии, то даже существуют «пакеты» в виде всяких .msi и .exe. Только, вот, их «менеджер» — Windows Installer — выглядит несколько слабовато по сравнению с линуксовыми.

Назвать windows Installer пакетным менеджером можно только с большой натяжкой. Windows Installer это просто встроенный в систему установщик.

yetmagellan

Хочу сказать сказать, что не каждоый вин юзер может поставить вин программу… Эти ведь гадские виндовые программы, когда поломаны, идут с нехилой такой «инструкцией» по установке от ломавших. Ну или не важно, пусть даже инструкция (не по ломанию) идет от разработчика. Так вот, пользователи со стилем мышления «блондинка» не осиливают и это.

Так что тот же apt-get — это «очень user-friendly програм»

Flash

Проблема всплывает когда одно хочет pizzalib-1.0.72 а другое pizzalib-1.0.70 а те хотят tomatolib разных версий.

Впрочем правильную идею уже подсказали бандлы а-ля MacOS X только в более продвинутом варианте — cramfs. Причём у меня на эту тему есть вообще замечательная идея — инсталлер проверяет наличие нужных компонентов в системе, и если они есть, генерирует этот бандл без библиотек, для экономии места.

А еще пора прекратить бардак — /usr/local/games, /usr/lib/games, /usr/share/games — оставить два каталога — в один валится бинарное, в другое — скомпиленное из исходников.

Curu3MyHg

Кстати, заметил тут..

Адвансд вин-юзер , когда перед ним возникает какая-то задача, которую раньше он ещё не решал, лезет в инет, и ищет там программу с нужным ему функционалом, абсолютно не задумываясь о принципах её работы (не всегда, конечно). Яндекс и какие-то определённые архивы софта с кряками решают почти любые задачи. Все околокомпьютерные рассказы такого человека начинаются, как правило, со слов «Я тут такую программу в инете нашёл!»

А адвансд никс-юзер тратит примерно то же время на написание скрипта, дающего ему нужную фичу, нужный функционал.

Время тратится, в среднем, одно и то же. результат — почти одинаковый. Несомненный плюс никс-подхода — удовлетворение от того, что ты снова почувствовал себя Богом в своей системе.

P.S. Говорю на опыте своём, ещё пары человек-юниксоводов, и шести адвансд вин-юзеров, с которыми работаю. Говорю про ситуации, когда важен именно функционал, когда стоит конкретная задача, а не когда нужны шашечки.

Дмитрий Шурупов

> адвансд никс-юзер тратит примерно то же время на написание скрипта, дающего ему нужную фичу, нужный функционал.

Ой, вот уж и нет. Некорректный пример.

Curu3MyHg
Dmitry Shurupov
> адвансд никс-юзер тратит примерно то же время на написание скрипта, дающего ему нужную фичу, нужный функционал.

Ой, вот уж и нет. Некорректный пример.

Ммм…

почему..?

Я ж не говорю про вообще весь софт, я говорю про никс-систему в «базовой» комплектации.. А для меня это и fping, и nmap, и arping, и perl, и сислог.. Да и вообще, хренова гора всякого софта, который позволяет представлять себе систему «детским конструктором Lego». Просто, в винде подобные вещи почти нереальны. Там софт самодостаточен, его сложно увязать меж собой. Потребовалось малейшее изменение поведения программы за гранью её настроек — всё, ищем другую..

P.S. IMHO, само собой..

Дмитрий Шурупов

Потому что для решения широкого спектра задач (особенно более не менее комплексных) и в UNIX/Linux бывают различные средства. Без них мало чего хорошего выйдет (по функционалу и/или по затрачиваемому времени).

В UNIX/Linux они (это лишь ощущение навскидку) чаще «допиливаются». Но всегда ли это такой уж плюс, сомнительно.

Curu3MyHg
Dmitry Shurupov
Потому что для решения широкого спектра задач (особенно более не менее комплексных) и в UNIX/Linux бывают различные средства. Без них мало чего хорошего выйдет (по функционалу и/или по затрачиваемому времени).

Да, тут, видимо, дело в специфике задач, которые приходится решать мне и тем людям, с которыми я работаю.. Но, всё же, когда программа решает широкий спектр задач, я считаю это скорее минусом.. Пусть лучше будет много разных, которые вместе спосбны на решение всего этого спектра, чем одна универсальная..

Dmitry Shurupov
В UNIX/Linux они (это лишь ощущение навскидку) чаще «допиливаются». Но всегда ли это такой уж плюс, сомнительно.

Для меня это оооочень большой плюс.

Для меня очень важно ощущение того, что передо мной кубики, которые просто нужно сложить в другом порядке для получения результата.

Ещё раз повторюсь: это выводы, сделанные из моего опыта работы с виндовз и *никс.

Дмитрий Шурупов

Ах да. Собственно, продолжение:

Software installation on Linux: Tomorrow, it won’t (with some cooperation) (part 2) — http://ianmurdock.com/?p=391

Тут как раз есть в тему недавнего форумного спора о Свободе:

«So, if your “solution” is to tell ISVs (independent software vendors) to give us their source code so the distributions can include it because that’s just how we do things, you can safely skip the rest of the post below.»

:-)

Касательно всяких apt-get (это fly4life-у в первую очередь):

As I said in part 1, “if [an application] is in your distro of choice, you’re only an apt-get or a yum install away from running it.” (I’m saying it again here because some of the commenters apparently didn’t see that. The tricky bit is “in your distro of choice”, which by definition is not the case with third party software.

И вот к чему дискуссии привели:

Because this is just a start, the FSG is launching a Packaging workgroup to continue the discussion we started at the Packaging Summit. — http://www.freestandards.org/en/Packaging

Дмитрий Шурупов

Написал по этому случаю и новость:

http://www.nixp.ru/news/8028

fly4life
Dmitry Shurupov
Касательно всяких apt-get (это fly4life-у в первую очередь):

As I said in part 1, “if [an application] is in your distro of choice, you’re only an apt-get or a yum install away from running it.” (I’m saying it again here because some of the commenters apparently didn’t see that. The tricky bit is “in your distro of choice”, which by definition is not the case with third party software.

Все разговоры о стандартном менеджере пакетов из-за того, чтобы устанавливать всякие acrobat, opera и прочее нонГПЛ стандартными средствами системы? Дык, это проблема присуща Debian, скорее, поскольку в других дистрибутивах (не буду тыкать пальцем, в каком именно ;)) пакеты с этим ПО уже есть прямо «в коробке». Тех, которых нету, вендоры выкладывают в rpm.

«is not the case with third party software» — эта проблема только Debian (поскольку сами они third party software в дистрибутив не кладут и всех вокруг распугали своей параноидальной политикой). Для всех остальных этой проблемы нет.

Dmitry Shurupov
И вот к чему дискуссии привели:

Because this is just a start, the FSG is launching a Packaging workgroup to continue the discussion we started at the Packaging Summit. — http://www.freestandards.org/en/Packaging

А. Ну вот теперь-то стало ясно, к чему весь этот трёп ;). Мердок пытается пропиарить очередной саммит FSG.

Очень понравилось:

«Our work initially aims to create an API to the Linux package systems, so that ISVs can interact with those package systems in a lightweight manner without requiring Linux specific development effort (e.g., RPM support).»

Т.е. ребята завидуют, что ISVs, в основном, всё выкладывают в RPM? ;).

Если на саммите всё-таки договорятся до очередного стандарта, то все, наверное, будут только рады. Вот только не понятно, почему не взять что-то готовое за стандарт? Тот же rpm, чем не? Это мощный менеджер, который ещё и развивается постоянно, а с инициативой LSB не умрёт и вовсе. Или FSG, изобретая велосипед, хочет оправдать своё существование? ;).

yetmagellan

Ну в таком случае у юниксоида одно неоспориоме преимущество (далее- аналогии с машинами).

В случае поломки машины в дикой местности он способен ее починить сам, без необходимости переться к ближайшему ТО, способен собрать запаску из уже имеющейся машины (без заметного падения функицонала), в то время как Win юзер должен будет ползти до оного, ибо без нета, то есть «мега крутой супер-пупер чистилки реестра», он — ничто.

К примеру — локальная сеть, универ связи (это важно, см далее), компов 150. Работает DHCP. (Первое замечание — большинство юзеров — процентов 99 — не знают, что же это такое). Выход в нет организуется посредством vpn mppe_mppc. Недавно ввели на vpn-сервере какую-то непонятную фичу, при которой, если адрес получен не по dhcp, то часть символич имен не резольвиться. А если получен по DHCP, то местный Vypress Chat не работает. Я нашел альтернативный солюшен, взяв альтернативный DNS. Win — юзеры просто начали гадко флудить, удивляясь почему же часть сайтов открывается, а другая — нет. (Это второе замечание к мастдай юзерам)

Так что Unix-way это круто, и Unix юзеры (да, именно юзеры) часто гораздо умнее своих мастдай коллег. Потому что в Unix привыкаешь все делать сам, а если надоедает — то пишешь скрипт. А в поганой винде с прогами с мегаинтерфейсом, жрущем дофига памяти — мозг отказывается работать.

P. S.: И почему когда я слышу «мега крутая супер-пупер чистилка реестра», мне хочется избить говорящего?

splinter
А у какой операционной системы самый лучший и удобный способ установки программ?


pkgtool

fly4life
splinter
pkgtool

Хм. Интересная «операционка» ;). Где о ней почитать можно? ;))

splinter

:) это ПМ а не ОС, slackware естественно.

fly4life
splinter
:) это ПМ а не ОС, slackware естественно.

=)

Итак, мы имеем вопрос:

> А у какой операционной системы самый лучший и удобный способ установки программ?

И ответ:

> pkgtool из Slackware Linux, потому что …

Вот это многоточие предлагается заменить развёрнутым ответом.

splinter
И ответ:

> pkgtool из Slackware Linux, потому что …

Вот это многоточие предлагается заменить развёрнутым ответом.


легкий, построенный на ncurser, простой и вместе с тем удобный, позволяет помимо установки тарболов еще и управлять запуском демонов, для его работы не обязательны иксы (знаю что ты сейчас скажешь что для yast тоже :)) вообщем прост и очень удобен.

fly4life
splinter
легкий, построенный на ncurser, простой и вместе с тем удобный,

Неее, так не пойдёт. Это всё эпитеты, которые кроме твоего личного отношения к этому инструменту, больше ничего не показывают ;). Ты преимущества давай рассказывай. Например, «pkgtool самый лучший, потому что он умеет … то, то и то …, чего больше не может никакой другой. При этом он самый удобный, поскольку позволяет сделать … <font size=«-2»>(установить новое ПО, не попавшее на дсик с дистрибьутивом, а также обновить существующее)</font> … в столько-то телодвижений».

splinter
позволяет помимо установки тарболов еще и управлять запуском демонов,

Э! А это ещё зачем, для пакетного-то менеджера? ;))

splinter
для его работы не обязательны иксы (знаю что ты сейчас скажешь что для yast тоже :))

Ну какое же это преимущество?

splinter
Неее, так не пойдёт. Это всё эпитеты, которые кроме твоего личного отношения к этому инструменту, больше ничего не показывают ;). Ты преимущества давай рассказывай. Например, «pkgtool самый лучший, потому что он умеет … то, то и то …, чего больше не может никакой другой. При этом он самый удобный, поскольку позволяет сделать … (установить новое ПО, не попавшее на дсик с дистрибьутивом, а также обновить существующее) … в столько-то телодвижений».


ну прямо как учитель русского и литературы в начальной школе :) хорошо скажу что забыл написать ИМХО. Хотя все что ты написал в дистре со слакварой присутствует.

Master
splinter
построенный на ncurser

pkgtool — sh скрипт c интерфейсом dialog

splinter
pkgtool — sh скрипт c интерфейсом dialog


теперь буду умнее :)