nixp.ru v3.0

20 октября 2017,
пятница,
19:13:16 MSK

DevOps с компанией «Флант»
Anarchist написал 10 октября 2007 года в 20:33 (415 просмотров) Ведет себя как мужчина; открыл 258 тем в форуме, оставил 4097 комментариев на сайте.

То, что сейчас информатика сведена к прививанию навыков возить мышкой в окошках приложений одной фирмы (зачастую ещё и с привязкой к версиям) все знают.

Однако вопрос «Что учить?» остаётся открытым.

Предложение: обсудить тему «Программа по информатике от nixp.ru».

// Тему переместил(а) Dmitry Shurupov из форума «nixp: проект, сайт, форум».

Longobard

По этой программе будут учить альтернативно одаренных детей?

Dr. Evil

вопрос очень важный и требует более сложного погружения в него.

я предполагаю, что знаний в педагогике многих посетитлей нашего форума просто не хватит, чтобы составить такую программу.

одного желания тут мало.

pol

не волнуйся хватит — я педагог в прошлом.

составить то можно — но смысл какой? её не утвердят

Anarchist
Longobard
По этой программе будут учить альтернативно одаренных детей?

Рыбонько, одарённый ты наш.

Если ты ещё не накушался эпидемии буржуазных ценностей помноженной на реформу образования — то спешу тебя успокоить: на твой век хватит.

Anarchist
Dr. Evil
вопрос очень важный и требует более сложного погружения в него.

В кои веки я абсолютно согласен с Эвилом :)

Dr. Evil
я предполагаю, что знаний в педагогике многих посетитлей нашего форума просто не хватит, чтобы составить такую программу.

одного желания тут мало.

А вот по этому пункту — традиционно не согласен :)

Придерживаюсь мнения, что здесь нужны не столько знания по информатике, сколько действительно понимание предметной области.

А вот выполнение последего, главного и ИМХО достаточного требования коллективный разум форума вполне может обеспечить.

Anarchist
pol
составить то можно — но смысл какой? её не утвердят

А ты не требуй невозможного.

Я не ставлю такой задачи.

Задача: хотя бы для себя определиться что и как учить, если хочешь приобрести не только некоторые навыки, но и понимание.

Полагаю, среди тех, кто действительно хочет получить знания в данной предметной области (информатика) программа будет пользоваться популярностью.

Независимо от степени утверждённости.

+ позиция с которой можно с минимальными трудозатратами разнести по полочкам очередную версию официальной программы.

Тов. pol ответственное поручение: раздобыть и представить текст действующей программы по информатике.

В разделах «юмор» и «флейм».

Longobard

Чувак, мы живем в век буржуазных ценностей, они повсюду. В том числе и в образовании. Не нравится — вали на необитаемый остров.

На данный момент программа по информатике в школах вполне нормальная. Учат ворду и екселю, кому надо что-то узко-прикладное — выучит это сам. А базовый уровень компутерной грамотности (на уровне «отправить/принять почту, сделать таблицу в экселе») в школе дают.

Anarchist
Longobard
Чувак, мы живем в век буржуазных ценностей, они повсюду. В том числе и в образовании. Не нравится — вали на необитаемый остров.

Чувак, распространённость не означает адекватности ситуации.

Марш учить историю на предмет области применимости!

Longobard
На данный момент программа по информатике в школах вполне нормальная. Учат ворду и екселю, кому надо что-то узко-прикладное — выучит это сам. А базовый уровень компутерной грамотности (на уровне «отправить/принять почту, сделать таблицу в экселе») в школе дают.

Ссылочку на ГОСТ в котором прописано, что знание ворда/ёкселя (причём весьма и весьма поверхностное) является достаточным.

Флейм с Дядей Фёдором про компилляторы уже забыл?

Он замечательно иллюстрирует современно-прогрессивное (по западным стандартам) состояние образования.

Можно ещё много чего интересного про фотографию рассказать.

Относительно того, как рекламные штампы заменили собой и опыт, и знания.

Longobard

Ебал я в рот ваши ГОСТы.

Мне, как работодателю, необходимо чтобы после школы все умели пользоваться вордом-екселем (на базовом уровне), электронной почтой и поисковиками. Это — базовый минимум.

Далее идут знания, специфичные для каждой сферы.

При этом безусловно необходимо факультативное школьное образование по информатике, где интересующихся детишек будут учить по группам. Кого-то — фотошопу, кого-то — линуксу, кого-то программированию, и так далее. Но включать это в общую программу — нафиг нужно.

Anarchist
Longobard
Ебал я в рот ваши ГОСТы.

Еби дальше.

Ты вероятно, всё ещё искренне веришь, что они написаны только для того, чтобы заставить тебя любимого заниматься совершенно неинтересным не пойми чем?

Longobard
Мне, как работодателю, необходимо чтобы после школы все умели пользоваться вордом-екселем (на базовом уровне), электронной почтой и поисковиками. Это — базовый минимум.

За всех работодателей ответишь?

Longobard
Далее идут знания, специфичные для каждой сферы.

При этом безусловно необходимо факультативное школьное образование по информатике, где интересующихся детишек будут учить по группам. Кого-то — фотошопу, кого-то — линуксу, кого-то программированию, и так далее. Но включать это в общую программу — нафиг нужно.

Определение базового минимума бредовое, оптимизированно по степени наполнения кармана праивльных людей (эффективность оценить самостоятельно).

Так что предлагаю поебать дальше, после чего готов практически на благотворительных началах (ты всего навсего выплатишь мне наличными разницу в стоимости) показать тебе роль инертности мышления.

Longobard
Anarchist
За всех работодателей ответишь?

Нет, я говорю лишь за себя.

Определение базового минимума бредовое, оптимизированно по степени наполнения кармана праивльных людей (эффективность оценить самостоятельно).

И какой же базовый минимум для тебя?

Так что предлагаю поебать дальше, после чего готов практически на благотворительных началах (ты всего навсего выплатишь мне наличными разницу в стоимости) показать тебе роль инертности мышления.

Покажи.

Anarchist
Longobard
Нет, я говорю лишь за себя.

И конечно исходишь из того, что все остальные должны подстраиваться под твои потребности?

Longobard
И какой же базовый минимум для тебя?

Мой базовый минимум — тот, что обеспечивает достаточную эффективность.

Longobard
Покажи.

Из разряда, когда имеющиеся знания не дауют пойти по навязанно-«стандартному» и неэффективному пути, например параллельная вёрстка [хотя бы] 600-800 страничной книги тремя десятками верстальщиков в m$ ворде или съёмка панорамы с коррекцией перспективы цифромыльницей (снимается три десятка кадров, которые потом долго и нудно сводятся и редактируются).

И вообще, суть существующей программы «образования» достаточно хорошо описывается здесь: http://www.comstol.ru/Ob/96.html

Longobard
Anarchist
Из разряда, когда имеющиеся знания не дауют пойти по навязанно-«стандартному» и неэффективному пути, например параллельная вёрстка [хотя бы] 600-800 страничной книги тремя десятками верстальщиков в m$ ворде или съёмка панорамы с коррекцией перспективы цифромыльницей (снимается три десятка кадров, которые потом долго и нудно сводятся и редактируются).

Мы говорим про базовую программу. Зачем всем школьникам уметь парелеллельную верстку и склейку панорам? Когда им это будет нужно — научатся.

К примеру, я ни разу в жизни не клеил панорами и не занимаося параллельной версткой 600 страничной книги.

Если тебе нужно, чтобы твой сотрудник знал, как это делается — научи его. А не жди, что его научат этому за тебя.

Curu3MyHg
Longobard
Мне, как работодателю, необходимо чтобы после школы все умели пользоваться вордом-екселем (на базовом уровне), электронной почтой и поисковиками.

Кстати, зачем?

Я, например, не умею пользоваться вордом-экселем. Конечно, когда-то я писал примитивные макросы, но это было так давно, что я уже ничего не помню..

Когда и если меня припрёт, я научусь, что-нибудь вспомню, остальное почитаю и освою. Много времени это не займёт.

А в школе обработке текста меня учили на примере лексикона.

P.S. BTW, кроме странного предмета с названием «психология», я не могу вспомнить ничего из школьной программы, что бы меня сильно раздражало и казалось абсолютно ненужным. И против «страшного увеличения нагрузки» на бедных школьников, которым пугают из зомбоящика, оправдывая «необходимостью разгрузки» свои реформы образования, я ничего не имел. В отличие от того же ЕГЭ.

Anarchist
Curu3MyHg
И против «страшного увеличения нагрузки» на бедных школьников, которым пугают из зомбоящика, оправдывая «необходимостью разгрузки» свои реформы образования, я ничего не имел. В отличие от того же ЕГЭ.

Кстати, я бы с большим интересом посмотрел на реакцию идеологов «реформы» образования на предложение обкатать её на них (с близкими и дльними родственничками). В течение 2-3 поколений.

Anarchist
Longobard
Мы говорим про базовую программу. Зачем всем школьникам уметь парелеллельную верстку и склейку панорам? Когда им это будет нужно — научатся.

К примеру, я ни разу в жизни не клеил панорами и не занимаося параллельной версткой 600 страничной книги.

Рыбонько!

Сколько раз в твою пустую голову можно забивать элементарные истины:

1. Если человек ни о чём кроме ворда не знает.

2. Если добрый (когда речь идёт о наполнении кошелька, а не об эффективности решения задачи) производитель предлагает до хрена костылей того же класса.

Откуда человек узнает о факте существования альтернатив (я ещё не говорю об овладении оными)?

Про панорамы — аналогично.

Longobard
Если тебе нужно, чтобы твой сотрудник знал, как это делается — научи его. А не жди, что его научат этому за тебя.

Ты явно не в курсе сколько ресурсов уходит на преодоление инерции.

И решается эта проблема элементарно заданием ПРАВИЛЬНОЙ базы.

А в ПРАВИЛЬНОМ базисе матерные слова типа ворд/ёксель — отсутствуют!

Longobard

Ладно, спорить с Анархистом — себя не уважать. Продолжайте.

Dr. Evil

Anarchist, я подписываюсь под словами из твоих последних двух-трех постов в этой теме.

Я категорически против нашей «реформы» образования, которая, как пример, со своим ЕГЭ делает из наших школьников тупых американских — и тем подобных — школьников.

Что же касается базы, то как сделать программу, которая будт нравиться всем, не понятно.

Вопрос так и остался открытым.

Anarchist
Dr. Evil
Anarchist, я подписываюсь под словами из твоих последних двух-трех постов в этой теме.

Всегда бы так :)

Лонгобарда — мочить!

Кстати — предложение относительно применения «реформенных» стандартов к нему с родственниками и потомством до седьмого колена в силе.

Dr. Evil
Что же касается базы, то как сделать программу, которая будт нравиться всем, не понятно.

Вопрос так и остался открытым.

Дык собственно предложение и заключается в конструктивной критике такого подхода.

Для начала: напрячь мозги и попробовать сформулировать не то, что «будет нравиться всем» (кстати, статью читал?), а то, что должно быть в данной предметной области.

Dr. Evil
Anarchist
Всегда бы так :)

Это фантастика, сынок! (с) Сыр Hohland ;)

Anarchist
Дык собственно предложение и заключается в конструктивной критике такого подхода.

Для начала: напрячь мозги и попробовать сформулировать не то, что «будет нравиться всем» (кстати, статью читал?), а то, что должно быть в данной предметной области.

да ничего я не читал. я — флудераст. :)

мне некогда вникать в проблему.

Uncle Theodore

А я вот этот… пидагох… :( И еще буржуазная ценность. Потому что живу в проклятых Штатах и учу там тупых американцев, на которых вы так не хотите быть похожими… :)

Кстати, ЭГЕ или как оно там, — действительно тупая идея, совсем на американскую систему и не похожая… :)

А учить в школе освоению конкретных программных продуктов нельзя. Продукты меняются быстрее, чем учащиеся контрольные пишут. А надо в школе учить принципам работы с компьютером и программами. Чтобы потом человек мог, зная основные принципы, быстро разобрался в конкретике и смог выбрать себе инструмент по руке…

Так думается.

Good Luck,

UT

Code Monkey

«Массовые расстрелы спасут российское образование»

Anarchist
Dark_SavanT
«Массовые расстрелы спасут российское образование»

Не только российское и не только образование.

Uncle Theodore
Кстати, ЭГЕ или как оно там, — действительно тупая идея, совсем на американскую систему и не похожая… :)

Реализация вида ЕГЭ — возможно.

Или ты хочешь сказать, что и сама идея тестирования — тоже?

Uncle Theodore
А учить в школе освоению конкретных программных продуктов нельзя. Продукты меняются быстрее, чем учащиеся контрольные пишут. А надо в школе учить принципам работы с компьютером и программами. Чтобы потом человек мог, зная основные принципы, быстро разобрался в конкретике и смог выбрать себе инструмент по руке…

Проблема в прозомбированности работодателей (что иллюстрируется примером Лонгобардика), которая обосновывается законами рынка: так больше прибыль.

И собственно пока частный вопрос — как забить в пустую голову Лонгобарда понимание роли твоего утверждения?

Dr. Evil

ЕГЭ, тестирование — попытка вытащить дураков на экзаменах. лучше письменного или устного ответа на конкретные вопросы еще ничего, на сколько я знаю, не придумали.

Нас столько лет учили по одной и той же программе, замечу, что раньше считалась лучшей в мире, а теперь решили что-то переделать. не надо из нашего молодого поколения делать идиотов.

всех этих реформаторов системы образования надо уволить, а программу закрыть. в другом месте надо реформы производить.

Кстати, UT, твое высказывание на счет базовых навыков, которые должны преподаваться, мне очень напоминает систему образования в наших технических ВУЗах. Нас там так и учили, мол, мы тебе даем базу знаний, а ты потом сам изучишь из этой базы что-то свое, конкретное, необходимое.

ЗЫ: да, на американцев мы не хотим быть похожими. :)

Uncle Theodore
Anarchist
Реализация вида ЕГЭ — возможно.

Или ты хочешь сказать, что и сама идея тестирования — тоже?

Видишь ли… В Штатах есть две версии централизованных тестов. Это SAT и ACT. Основные отличия от ЕГЭ такие:

1. Тесты эти проводятся частными компаниями. Которые не имеют никакой связи со школьными округами вообще. Поэтому учителя не могут «учить под тест», они не знают плана изменения требований теста.

2. Тесты эти можно сдавать, а можно не сдавать. На школьный аттестат они никак не влияют.

3. Тесты эти учитываются университетами при приеме студентов. Но некоторые университеты учитывают какой-нибудь один тест, некоторые учитывают оба, некоторые не учитывают ни один. С университетами у компаний, проводящих тесты, связи тоже нет.

4. Тесты эти можно пересдавать много раз. Учитывается лучший результат.

Вывод. В США нет системы проверки знаний школьников через централизованные тесты и нет системы контроля государства за качеством знаний выпускников. Вообще, американская система образования децентрализована по максимуму и предоставлена самой себе. Хорошо это или плохо — зависит. Но неуклюжая попытка Буша влезть в эту систему программой «No child is left behind» ничего кроме истерического смеха не вызвала.

Проблема в прозомбированности работодателей (что иллюстрируется примером Лонгобардика), которая обосновывается законами рынка: так больше прибыль.

Ну… Я так не думаю. Как раз-таки американская система сложилась как компромисс между школой, университетами и работодателями. Каждый делает свое дело, а ученик/потенциальный работник/студент служит связующим звеном… В конце концов, у работодателей тоже дети есть… :)

Good Luck,

UT

Anarchist
Uncle Theodore
Ну… Я так не думаю. Как раз-таки американская система сложилась как компромисс между школой, университетами и работодателями. Каждый делает свое дело, а ученик/потенциальный работник/студент служит связующим звеном… В конце концов, у работодателей тоже дети есть… :)

Ты только забыл учесть один основополагающий момент: в САСШ школа/университет — это тоже ориентированное в первую очередь на прибыль коммерческое предприятие.

Uncle Theodore
Anarchist
Ты только забыл учесть один основополагающий момент: в САСШ школа/университет — это тоже ориентированное в первую очередь на прибыль коммерческое предприятие.

Нет, частные университеты, до какой-то степени нацелены на прибыль, государственные — нет. :) Я в таких 12 лет работаю…

БОльшая часть финансирования учебного процесса приходит из федеральных и местных налогов и фондов. Процентов 30 — 40 покрывается за счет платы за обучение. Никакой прибыли нет, и взяться ей неоткуда…

Good Luck,

UT

fly4life
Anarchist
Ты только забыл учесть один основополагающий момент: в САСШ школа/университет — это тоже ориентированное в первую очередь на прибыль коммерческое предприятие.

Беда вся в том, что феномен университета в качестве «ориентированного в первую очередь на прибыль коммерческого предприятия» свойственен скорее современной России, нежели любой другой развитой стране.

Anarchist
fly4life
Беда вся в том, что феномен университета в качестве «ориентированного в первую очередь на прибыль коммерческого предприятия» свойственен скорее современной России, нежели любой другой развитой стране.

Просто в «прогрессивно»-западном обществе рыночные отношения уже сидят глубоко в подкорке.

Типа в России — «карупция», в причисленных к «цивилизованно»-рыночным странах — «just a business».

fly4life
Anarchist
Просто в «прогрессивно»-западном обществе рыночные отношения уже сидят глубоко в подкорке.

И что?

Anarchist
Типа в России — «карупция», в причисленных к «цивилизованно»-рыночным странах — «just a business».

Нет, я не об этом. «В причисленных к „цивилизованно“-рыночным странах» образование субсидируется государством (не всем студентам конечно, но не суть). Мы же идём к ситуации: пока ты сам это самое государство не «субсидируешь», учиться не будешь.

Dr. Evil

А количество такого рода «субсидий» у нас уже выше чем, например, в Германии.

Моя знакомая за обучение в одном из университетов Мюнхена платит в год 600 Эуро.

Как Вам такая цена, если ее сравнивать с нашими?

Code Monkey

у меня на специальности 2k вечнозеленых за год, по универу меньше килобакса ЕМНИП не платит никто. (СПбГУ ИТМО)

Longobard

и это при том, что не учат там нихера :)

Code Monkey

кому надо, тот сам учится.

З.Ы. я теперь им вообще не плачу, ибо умный :)

Uncle Theodore

Моя дочь сейчас в университете (хорошем), там плата за учебу только: для жителей штата — 7 тысяч в год, для приезжих — 14 тысяч в год. Но она не платит, за ее учебу платит стипендия, типа, за хорошую успеваемость.З проживание (еще столько же) приходится платить нам…

Good Luck,

UT

Code Monkey

гм… неплохая в штатах степуха…

Uncle Theodore

Стипендии в Штатах отрицательные… :) Они покрывают что-нибудь. Очень редко, когда какие-то деньги на руки выдаются. Очень хорошие стипендии покрывают все, учебу, проживание, питание, книги, лабы… Но все равно, кадиллака на них не купишь. ;)

Good Luck,

UT

Anarchist
Longobard
и это при том, что не учат там нихера :)

В смысле не смогли забить в твою пустую голову хотя бы толику знаний?

Dr. Evil
Uncle Theodore
Стипендии в Штатах отрицательные… :) Они покрывают что-нибудь. Очень редко, когда какие-то деньги на руки выдаются. Очень хорошие стипендии покрывают все, учебу, проживание, питание, книги, лабы… Но все равно, кадиллака на них не купишь. ;)

Good Luck,

UT

Это очень правильно, когда твои старания и попытки расти поощеряются.

На нашу степендию, которую платят студентам в России, даже проезд на общественном транспорте не оплатить.

Code Monkey

тем не менее 7 килобаксов однако ИМХО не лишние :)

Longobard
Anarchist
В смысле не смогли забить в твою пустую голову хотя бы толику знаний?

Я просто собеседовал хуеву тучу «программистов», имеющих диплом этого «вуза» по программерским специальностям. Ни одного не взял :(

Anarchist
Longobard
Я просто собеседовал хуеву тучу «программистов», имеющих диплом этого «вуза» по программерским специальностям. Ни одного не взял :(

Снова провозглашаешь свои требования эталоном?

+ нет никаких гарантий того, что к тебе на собеседование приходили те, кто хотел научиться.

А практика показывает, что если человек не хочет научиться, то медицина бессильна.

Longobard

Что, у меня какие-то ужасные требования? C++, STL, boost, знание основных паттернов — это что-то ужасное?

Людей все-таки нашли. Только в начале собеседования им задавался вопрос «вы программирование сами изучали или вам его в институте преподавали?»

Code Monkey

Логично, ибо в универе программирование нам читали отвратно.

Uncle Theodore
Longobard
Что, у меня какие-то ужасные требования? C++, STL, boost, знание основных паттернов — это что-то ужасное?

Людей все-таки нашли. Только в начале собеседования им задавался вопрос «вы программирование сами изучали или вам его в институте преподавали?»

Сначала прочитал «Вы программирование сами изучали или в институте преподавали?»..

:)

Good Luck,

UT

Longobard
Uncle Theodore
Сначала прочитал «Вы программирование сами изучали или в институте преподавали?»..

:)

Жош, чертяко :)

Code Monkey

+1

Anarchist
Longobard
Что, у меня какие-то ужасные требования? C++, STL, boost, знание основных паттернов — это что-то ужасное?

Вопрос на троечку: ВСЕМ И ВСЕГДА необходим цЫ-плюс-плюс?

А относительно качества обучения конкретным языкам (и, полагаю — конкретным реализациям) — это не задача университета.

Longobard
Anarchist
Вопрос на троечку: ВСЕМ И ВСЕГДА необходим цЫ-плюс-плюс?

Я где-то писал про «всем и всегда"?

Ну кроме ц++ в итмо учат фортрану, си, ассемблеру (в зав-ти от специальности).

А относительно качества обучения конкретным языкам (и, полагаю — конкретным реализациям) — это не задача университета.

Полностью согласен. Но, к сожалению, думать там тоже не учат. Сортировка пузырьком является чем-то непостижимо далеким для большинства обладателей дипломов программиста. Также как и задача «спроектируйте иерархию классов для вот такой вот программки».

Дмитрий Шурупов

> Вопрос на троечку: ВСЕМ И ВСЕГДА необходим цЫ-плюс-плюс?

Ты опять начинаешь не в том направлении увиливать от темы со своей всепоглощающей, нахрен никому не нужной объективностью. Много пафоса, трудно придраться, но НЕ ТОТ КОНТЕКСТ!

Речь шла о конкретных программистах, которые знали, на что идут, и знал, про какой язык программирования вообще будет идти речь.

Longobard

Шуруп, спасибо. +1.

Code Monkey

в ИТМО растят сильных программистов…

Longobard

Все сильные программисты, которых я видел в ИТМО — стали такими еще в школе. А в итмо просто кучкуются в группки по интересам.

Макаки Парфенова, которых дрючат к олимпиадам — отдельная песня.

Code Monkey

ты мало в итмо учился, прикола не понимаешь :)

З.Ы. все вменяемые программеры на итипе первый раз приходят на работу курса после второго.

З.Ы.Ы. нормального пхпшника и то найти не можем…