nixp.ru v3.0

26 мая 2017,
пятница,
06:30:34 MSK

DevOps с компанией «Флант»
Аватар пользователя Дмитрий Шурупов
Дмитрий Шурупов написал 14 декабря 2005 года в 22:02 (338 просмотров) Ведет себя как фрик; открыл 669 тем в форуме, оставил 5643 комментария на сайте.

В почтовой рассылке GNOME происходило обсуждение по поводу того, добавлять или нет новые опции в диалог печати и как пользователи это воспримут. В диалог вмешался Линус Торвальдс (Linus Torvalds), автор ядра ОС Linux:

«Я просто подвигаю пользователей к переходу на KDE.

Эта ваша позиция — “пользователи — идиоты, зачем им нужна функциональность?” — на самом деле, душевное заболевание. Если вы действительно думаете, что ваши пользователи — идиоты, только идиоты будут пользоваться ею [Gnome]. Я не использую среду Gnome, поскольку она стремиться быть слишком простой и, достигнув этого результата, ею невозможно пользоваться для решения поставленных задач.

Пожалуйста, говорите пользователям, чтобы они использовали KDE.»

Взято с http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1191450 [на nixp: http://www.nixp.ru/news/6915]

Дмитрий Шурупов

Оттуда же (с linux.org.ru) от birdie:

Продолжение избиения Gnome от Линуса: http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00022.html

Во вторник 13 Декабря Jeff Waugh написал:

> Это действительно точка нашего зрения — мы сфокусированны на создании

> свободного ПО, которое подходило бы для умных пользователей (мы не говорим

> здесь о «тупых пользователях»), которым просто не хочется вникать в детали.

> Мы в такой же ситуации как и любой другой проект открытого ПО — решение

> проблемы требует работы и внимания людей, которые близко занимаются

> конкретной проблемой.

Я не согласен. Я разговаривал с людьми, и часто ваши «исправления» это просто удаление ранее имевшихся возможностей просто потому, что они «слишком запутывают пользователя».

В этом ваш проект сильно отличается от всех других opensource проектов. Gnome, как мне кажется, развивается нацистами (от) интерфейса, когда постоянным отказом от создания чего-то служит не оправдание «это слишком сложно для разработки», а «это смутит пользователей».

Текущий пример: «это было намеренно убрано из диалога печати, потому что команда по usability в Gnome была против отображения этих опций» — вовсе не исключение, а скорее правило.

Jeff, если бы объяснением было «отображение опций печати является слишком сложной работой, и нам нужны силы дополнительных разработчиков», я бы понял. ЭТО то, что обычно происходит с opensource проектами. А вовсе, не «богатые настройки могут запутать пользователей и могут выглядеть непривлекательно».

Даже если бы этот конкретный случай отката был бы единственным, я бы купился на него. Но я слишком (pip) часто слышу про подобные вещи. И чаще всего из стана Gnome.

A вот причина по которой я не использую Gnome: любой window manager, о котором мне известно, может легко расширяться, например, назначая на разные кнопки мыши разные действия. И представьте в каком window manager’e эта функциональность отсутствует, по причине возможного запутывания бедного пользователя. Подсказка: он не маленький и не быстрый.

И когда я рассказываю людям об этом, они обычно кивают головой и добавляют, что они раньше тоже наслаждались некой функциональностью, которую впоследствии убрали, чтобы никто не запутался.

Тоже самое с файловым диалогом. Очевидно, что это слишком «запутанно» позволить пользователю вбить имя файла. Поэтому Gnome заставляет вас выбирать иконки, не смотря на то, что эта операция в миллион раз медленней.

Со вчера новость собрала на ЛОРе уже свыше 600 комментариев :-)

anonymous

Я просто в шоке! Это скандал!

8084

Holy war?

round 1, start!

Sasha2

Боливар не выдержит двоих.

myst

По моему, всё логично. Gnome давно пора на помойку. Этот проект изжил себя в тот момент, когда Qt стал доступен под GPL.

Master
myst
По моему, всё логично. Gnome давно пора на помойку.

Патрик из Слаки гавно вычищает :)

myst

Знаю. И правильно делает. Это самый вонючий кусок.

Longobard

На ЛОРе из этого получился чуть ли не самый масштабный флейм за всю его историю, несмотря на запрет комментов от анонимусов :)

Sasha2

А вот между прочим в KDE как-то трудно заставить FireFox работать с Thunderbird. А в Гноме это очень просто. Шрифтовые настройки в Gnome как то более универсальны чем в KDE с точки зрения GTK.

Я не призываю к войне KDE vs Gnome, но считаю, что пока лучше иметь обе среды на компьюетере. Что-то в одной легче, а что-то в другой. Так, что у меня Gnome и KDE выступают как партнеры, а не как противники.

myst

Чтобы у меня ОБА этих монстра стояли? Пипец! Мне тебя жалко. Меня как-то и fluxbox устраивает выше крыши.

Sasha2

А у меня еще и XFCE да и fluxbox стоит, правда я пока не разбирался особо с ними.

А что там монстрового?

Я же сказал, что это удобно по некоторым причинам, некоторые из них изложены выше.

Да и кто знает, как судьба сложится у Gnome и KDE.

myst

Я не понимаю как это может быть удобно. Приведи пример. Fluxbox делает всё, что мне нужно, и не делает того, что мне не нужно.

Sasha2

Ну хорошо, вот тогда перетащи кнопку почты на панели FireFox и нажми ее.

Какой почтовый клиент откроется по умолчанию (Evolution).

REDkiy

И KDE и GNOME, хрень полная, ни в одном из них нет нормально реализованного двухпанельного файлового менеджера. Уровня Total Commander например. Gnome Commander не в счёт, Krusader там же. Остаётся пользоваться программами в большинстве своём плохо интегрирующимися в них.

Миднайт Коммандер стоит особнячком и в принципе может достаточно неплохо в них функционировать, но настройки одинаковые по сути, настраиваются по разному в МД и в DE.

В этой войне выживет кто-то третий, кто сможет обеспечить нормально фунционирование любых программ и скорее будет Оконным Менеджером чем Рабочим Окружением, с возможностью лёгкого обьединения использующихся программ в единое пространство пользователя (ЕПП). Мне например ненравится ситуация с иконками MIME-типов. Ну какого чёрта KDE-GNOME использует для обозначения файлов одни иконки, Gentoo (Файловый Менеджер) другие, а Blender вообще никакие?

Sasha2

Такие замечания, как двухпанельный менеджер просто не актуальны. Войдите в меню Windows и Split командами сделайте себе хоть 10-панельный менеджер.

myst
Sasha2
Ну хорошо, вот тогда перетащи кнопку почты на панели FireFox и нажми ее.

Какой почтовый клиент откроется по умолчанию (Evolution).

А на панели FF, есть кнопка почты? Не видел. А пользуюсь mutt + VIM.

Sasha2

На панели FF по умолчанию кнопочки нет, ее можно вытащить View --> Toolbars --> Customize. А далее, как я сказал.

Ну я не спорю, конечно, можно любую среду настроить под свои нужды.

Только, если Вы пользуетесь mutt+VIM это не значит, что настройка FF+TB станет легче. Вы же читайте внимательно, о чем я говорю.

8084

round 1 , Stop, ушли от темы:D

myst
Sasha2
На панели FF по умолчанию кнопочки нет, ее можно вытащить View --> Toolbars --> Customize. А далее, как я сказал.

Ну я не спорю, конечно, можно любую среду настроить под свои нужды.

Только, если Вы пользуетесь mutt+VIM это не значит, что настройка FF+TB станет легче. Вы же читайте внимательно, о чем я говорю.

Станет. Если головой думать. А если я пользуюсь mutt+VIM, то я не вижу причин зачем мне нужны монстры типа KDE | GNOME. Да и я не стал бы их ставить ради одной кнопочки. Опять же головой надо думать, а не (ж).

Sasha2

Ну если Вы юзаете Fluxbox, тогда какого хрена Вас вообще эта тема задевает?

С таким успехом Вы можете отстаивать в этом топике преимущество Мерседесов перед БМВ.

myst

Я хочу понять, зачем нужны KDE | GNOME.

Sasha2

Ну, батенька, это уже вопрос философский.

Я лично придерживаюсь мнения, что каждый должен выбрать то, что ему по душе.

А так мы можем задать вопрос, а зачем нужны различные дистрибутивы.

Ну сделали их, вот они и имеются.

Выбирайте то, что Вам по душе.

rgo

да ладно, пускай живут эти монстры. на мой взгляд им недолго осталось. gtk с qt может и выживут, а gnome с kde… убожество ж полное. некрасиво, неудобно и у моего компутера есть более приоритетные задачи помимо удовлетворения их аппетитов.

REDkiy
Такие замечания, как двухпанельный менеджер просто не актуальны. Войдите в меню Windows и Split командами сделайте себе хоть 10-панельный менеджер.

Предпочитаю две панели дающие мне необходимый уровень функциональности работы с файлами, а не десятипанельный веб-браузер с функцией копирования-перемещения-просмотра файлов.

Насчёт веб-браузера с расширенными функциями. GNOME в этом отношении ещё хуже, чем KDE. У GNOME это работает вообще непонятно как.

Dr. Evil
Предпочитаю две панели дающие мне необходимый уровень функциональности работы с файлами, а не десятипанельный веб-браузер с функцией копирования-перемещения-просмотра файлов.

Konqueror настраивать не пробовал?

myst

А наструя настраивать Konqueror, если есть MC, который и настраивать не надо?

Dr. Evil

читал я вчера не внимательно что ли, но сложилось у меня   впечатление, что у REDkiy не нравится MC. вот и решил посоветовать альтернавтиву

из Konqueror можно сделать что-то подобное Total Commander

Genie

собственно, повторю некоторые высказывания (не мои)

«Файловый менеджер нужен для разгребания файлопомойки.»

«Если какие-то действия требуется последовательно воспроизводить более одного раза, то они облекаются в виде скрипта.»

что касается выбора *DE или *WM — то об это давно уже столько копий обломано, что…

в общем, лучшая среда для человека — это та, которая удовлетворяет его потребностям на 100% (или около того).

ни одна из существующих сред в базовой поставке этого не предостовляет.

и тут появляется вопрос гибкости и настраиваемости среды под пользователя. всякие *DE тут отдыхают по умолчанию.

ну, кто попробует прикрутить, к примеру, в KDE возможность вывести текущее время в строку заголовка окна без изменения исходников? у кого это получится?

а если только для заголовка активного окна?

в общем, каждый должен для себя решить, что ему из инструментария надо и как оно должно быть оформлено.

вполне возможно, что кому-то будет достаточно настроенного KDE и Gnome.

а что и как оно внутри у разных сред — это уже дело десятое… пока что нет аналога «клея»-shell для GUI, как есть оное для консоли… нельзя объединить несколько графических программ в конвейер — нет для этого концепции… DCOP от KDE есть что-то пригодное к употреблению, но не столь уж хорошее…

ps: а вообще, подобное обсуждение куда более живее в fido.. впрочем, думаю, что оно оттуда сюда и перетекло.. ;)

anonymous
myst
Я хочу понять, зачем нужны KDE | GNOME.

Я тоже не понимаю. Но, тем не менее, люди их используют…

Genie

они необходимы на начальном этапе освоения Linux, чтобы было, сотственно, в чём работать и смотреть, что необходимо, а что нет. как только происходит осознание того, что необходимо от системы, они будут понемногу заменяться нм то, что удовлетворяет потребностям.

для именно рабочего стола на начальном этапе освоения они хорошои. но не дольше.

дать представление о том, что можно сделать, как это может быть сделано, и что не может быть сделано, и из-за чего их не надо использовать :)

KOPEHb
Genie
они необходимы на начальном этапе освоения Linux, чтобы было, сотственно, в чём работать и смотреть, что необходимо, а что нет. как только происходит осознание того, что необходимо от системы, они будут понемногу заменяться нм то, что удовлетворяет потребностям.

для именно рабочего стола на начальном этапе освоения они хорошои. но не дольше.

дать представление о том, что можно сделать, как это может быть сделано, и что не может быть сделано, и из-за чего их не надо использовать :)

Не согласен. Использую в своей работе командную строку и конкверор. Не использую МС в принципе. Даже не ставлю его. Хотя некоторых это раздражает. А я не могу заставить себя пользоваться МС, сколько не пытался. Мне претит идея крусадера и МС соответственно. На мой взгляд — комстрока и больше ничего не нужно, но…

Как правильно сказали здесь — конкверор отличное средство для борьбы с файлопомойкой. А писать скрипты в каждом конкретном случае — жалко времени, ибо быстрее запустить конкверор и быстренько все подчистить, хотя на файловом сервере конечно комстрока. И что же, мне теперь гнобить тех, кто пользуется МС, а я комстрокой? Не буду, ибо каждый использует то, что ему удобнее, лишь бы используя это, он делал свою работу быстро, эффективно и профессионально.

Я начинал пару лет назад конечно с КДЕ. Потом Опенбокс, потом ВМ, потом, пробовал флюкс, потом ратпойзон, потом XFCE, который понравился мне больше всего. Да, я понял как они конфигурятся. Все есть файл, с которым можно работать и который можно редактировать. Но, господа. каждый раз редактировать конффайл оконного менеджера для добавления нужного меню, простите, у меня есть другие дела — молодая жена, ребенок, с которым нужно уроки поделать, в конце концов друзья и любимое увлечение. Я согласен, что испытываешь большое удовлетворение от того, что ты ощущаешь себя хозяином — хочешь так поменял, хочешь эдак. Времени много — пожалуйста, времени нет, я отдам работу по добавлению меню оконному менеджеру. Не велика важность…

rgo
KOPEHb
Не согласен.


чёт я не понял, с чем ты несогласен?

Дмитрий Шурупов

> чёт я не понял, с чем ты несогласен?

Попробую за него ;-)

Имелось в виду, что они нужны не только на начальном этапе освоения Linux, но и могут находить применение у людей знающих и имевших опыт работы со множеством имеющихся альтернативных решений.

P.S. Сам я давно плотно не работал ни с GNOME, ни с KDE, но в свое время установилось впечатление большего удобства в GNOME, которое живо во мне и до сих пор (хотя оно явно слишком субъективно и может не отражать современных реалий). В любом случае нахожу сейчас оба проекта, если рассматривать их как проекты по созданию цельных DE, мне не нужными. С другой стороны, не могу забывать, что без GTK+, на котором базируется больше половины используемого мною ежедневно ПО, моя рабочая система не была такой, каковой она является сейчас (хоть и управляется fluxbox).

KOPEHb
Dmitry Shurupov
> чёт я не понял, с чем ты несогласен?

Попробую за него ;-)

Имелось в виду, что они нужны не только на начальном этапе освоения Linux, но и могут находить применение у людей знающих и имевших опыт работы со множеством имеющихся альтернативных решений.

P.S. Сам я давно плотно не работал ни с GNOME, ни с KDE, но  в свое время установилось впечатление большего удобства в GNOME,…

Абсолютно точно, спасибо Дмитрий.

Гном так же пробовал. Но потом почему-то все же ушел с него. Все таки характерно, что «почему-то», ибо у меня не осталось каких-то отрицательных впечатлений и воспоминаний о нем. =)

Ну а разные holy wars оставим тем, кому они нужнее… =))

Genie
Не согласен. Использую в своей работе командную строку и конкверор.

неиспользование KDE не мешает использовать kstars для восстановления знаний о звёздном небе…

так что использование konqueror вполне себе нормальное решение.

А писать скрипты в каждом конкретном случае — жалко времени, ибо быстрее запустить конкверор и быстренько все подчистить, хотя на файловом сервере конечно комстрока.

ну, что тут скажешь..

банальную операцию по раскладыванию сотни mp3-шек с тегами по отдельным подкаталогам я лучше доверю скрипту, чем буду делать это сам за несколько часов…

в общем, инструменты каждый если не выбирает, то создаёт самостоятельно.

Я согласен, что испытываешь большое удовлетворение от того, что ты ощущаешь себя хозяином — хочешь так поменял, хочешь эдак. Времени много — пожалуйста, времени нет, я отдам работу по добавлению меню оконному менеджеру. Не велика важность…

а что, автоматическая генерация меню для любимого *WM непосильная задача?

по мне так всё работает, единожды настроенное года полтора назад..

Имелось в виду, что они нужны не только на начальном этапе освоения Linux, но и могут находить применение у людей знающих и имевших опыт работы со множеством имеющихся альтернативных решений.

осознанный и обоснованный выбор заслуживает уважения. даже если этот выбор — Windows. :)

основная-то суть моегго высказывания, что готовые среды не подходят большинству пользователей осталась вообще как-то без внимания…

в общем, ну его, это обсуждение.

каждый найдёт и создаст себе окружение сам, когда будет к этому готов.

REDkiy

У меня складывается в печатление что здесь собрались люди которые не боятся поковырять конфиги, чтобы что-нибудь настроить.

Я сам отношу себя к категории людей для которых командная строка и графический интерфейс представляют две стороны одной медали. Нет граф. интерфейса? И ненадо. Только кнопочки-галочки-мышечка легко. Есть и то и другое — жизнь прекрасна.

НО! Мир пользователей компьютера состоит не только из нас с вами ребята. Есть бухгалтера-пенсионеры которым навязывают 1С (тему не развивать), есть девочки-секретарши которые пишут в гневном письме, что файл отчёт.RAR в Word’e не открывается. А здесь критерии уже немного другие.

осознанный и обоснованный выбор заслуживает уважения. даже если этот выбор — Windows. :)
penguz

Полностью согласен с myst.

Я из виндов$ не для того уходил, чтобы попасть в теже осточертевшие окна, только на порядок тежелее, тормознее и глючнее. Таково моё имхо.

ЗЫ: Флюха рулит :)

Dr. Evil
Я из виндов$ не для того уходил, чтобы попасть в теже осточертевшие окна, только на порядок тежелее, тормознее и глючнее.

а что же тебе надобно было от Unix, старче?

REDkiy
Полностью согласен с myst.

Я из виндов$ не для того уходил, чтобы попасть в теже осточертевшие окна, только на порядок тежелее, тормознее и глючнее. Таково моё имхо.

ЗЫ: Флюха рулит :)

Уход только ради ухода, нецелесообразен.

То время которое ты потратил, на переход без какого-либо осознанного и серьёзного повода, потрачено на «будущие прибыли» не дающие 100% гарантии своего появления. Ты мог бы использовать для улучшения того инструмента которым пользуешься в данный момент.

Любой инструмент требует настройки под себя.