nixp.ru v3.0

21 января 2017,
суббота,
16:26:33 MSK

DevOps с компанией «Флант»
Chrome написал 28 ноября 2004 года в 21:14 (388 просмотров) Ведет себя неопределенно; открыл 21 тему в форуме, оставил 67 комментариев на сайте.

http://www.nixp.ru/cgi-bin/go.pl?q=news;n=4986

Как это ни печально, уважаемые линуксоиды, несмотря на то, что я сам волжанин, вынужден констатировать тот факт, что земляки мои, из числа тех, что смеют называться учителями информатики и тем более — системными администраторами — полные расп**дяи… :-(( :-((

И действительно, я слышал эту новость от человека, который воочию наблюдал эти машины (с установленным Альтом), мы с ним уже было обрадовались такому прогрессу в мозгах как высших чинов, так и рядовых юзеров, ан нет… Не тут то было…

За державу обидно, знаете ли… :-((

А за родной город — вдвойне…

decvar

Да нет, просто учителям захотелось учить, а не разбираться в тонкостях сборки пакетов и командах интерпритатора. Ну просто Микрософт делает обьективное лучшее предложение на рынке, и только в конец убежденный Столманист от него откажется.

Chrome

А им было ЗАПРЕЩЕНО в этом разбираться… А, вы, должно быть не в курсе…

В общем, когда компы привезли, всем строго-настрого запретили что-либо ставить, удалять или апгрейдить: мол, «все уже настроено для вас, для растык, просто пользуйте и не выступайте». Ан нет… :-/

Хех… А уж учить программингу всяко дело лучше в Линухе, сами знаете, насколько эта ось заточена под это, если у нее в справочной системе уже вся инфа по С++…

Гы, а чему учителя тогда должны учить, если они сами еще только «должны в этом разбираться"?.. Разруха не в сортирах, а в головах… (я про нашу систему образования: все на нее пеняем, а на себя бы сначало глянули). Вспоминается фраза бывшего моего одногруппника: «вот, сегодня своей училке по информатике винду переставлял» :-)))

decvar

ОС GNU\Linux ваще не под что не заточена. Торвальдс ее(ядро) принципиально не точит, а GNU насрать(в целом). Так что там не порще програмировать чем в любом другом Юниксе, будь то Солярис, FreeBSD или HP-UX.

Более того, обучить програмировать ИМХО проще именно в Windows, так как инфраструктура поддержки разработки гораздо более обширна.Linux — это ядро для хакеров(в понимании MIT 60-70тых годов, и Клуба Самодельных Компьютеров), и окружение ядра разработано(изначально) хакерами и для хакеров. Люди для которых програмирование просто профессия, а не смысл бытия, и не самоцель, видят разницу между способами и средствами разработки ПО.

В одной из дискусии UT(известный персонаж:) сказал что ему(и многим) проще програмировать в Линуксе, но не уточнил что. Разясняю, писать что либо не имеющее прямого назначения, и различные вариации на тему Hello World — несказанно проще, а вот написать какой-нить круто вздернутый опрос СУБД, и на его основе отрисовать таблицу, произвести с ней некии махинации и потом сэкспортить результат в Excel(или в OpenOffice.org), или в XML, наложить на него какой-нить XSLT(найдя предварительно движок с числом отличным от нуля в major version) и отправить назад в СУБД(такую, что бы XML понимала) — могем? А исчо в Emacs-е, да на каноническом C, да так, что бы работала на всех дистрибутивах, и не тянула ворох пакетов(очень определенных версий, не больше не меньше)? Ну так где проще?

decvar
А им было ЗАПРЕЩЕНО в этом разбираться…

А в виндовсе им типа разрешено разбиратся. Валяйте, ставле всякую хрень, фигачте все в реестре, удаляйте DLL, и увеличивайте быстродействие крутыми твикерами? Вроде — нет.

Так что мешало этим несчастным поставить ALT дома, и разбираться по самое немогу, а получены знания — преподносить школьникам и сослуживцам, а?

PS

В большенстве случаем warranty voids if …. много чего, и поставщик прав.

Uncle Theodore
decvar
ОС GNU\Linux ваще не под что не заточена. Торвальдс ее(ядро) принципиально не точит, а GNU насрать(в целом). Так что там не порще програмировать чем в любом другом Юниксе, будь то Солярис, FreeBSD или HP-UX.

Более того, обучить програмировать ИМХО проще именно в Windows, так как инфраструктура поддержки разработки гораздо более обширна.Linux — это ядро для хакеров(в понимании MIT 60-70тых годов, и Клуба Самодельных Компьютеров), и окружение ядра разработано(изначально) хакерами и для хакеров. Люди для которых програмирование просто профессия, а не смысл бытия, и не самоцель, видят разницу между способами и средствами разработки ПО.

В одной из дискусии UT(известный персонаж:) сказал что ему(и многим) проще програмировать в Линуксе, но не уточнил что. Разясняю, писать что либо не имеющее прямого назначения, и различные вариации на тему Hello World — несказанно проще, а вот написать какой-нить круто вздернутый опрос СУБД, и на его основе отрисовать таблицу, произвести с ней некии махинации и потом сэкспортить результат в Excel(или в OpenOffice.org), или в XML, наложить на него какой-нить XSLT(найдя предварительно движок с числом отличным от нуля в major version) и отправить назад в СУБД(такую, что бы XML понимала) — могем? А исчо в Emacs-е, да на каноническом C, да так, что бы работала на всех дистрибутивах, и не тянула ворох пакетов(очень определенных версий, не больше не меньше)? Ну так где проще?

Скучно тебе без нас красноглазых хакеров, правда, decvar? :-) Вот никто не спорит с тобой по-серьёзному, и тебе думать не хочется, всякую чушь несешь.

Ты спрашивал, чтО именно я пишу на Линухе? Не спрашивал. А если б спросил, я б тебе и сказал. Для тебя программирование — лазание по базым данных или вариации hello world?

Больше ничего? Скучно как-то… Хотя, я и базы данных пользовал по-чучь-чучь. Ничем не напряжно в Имаксе на сях. Как и писать сетевые прилады (телефочик, например — из последних), как и работать с графикой — проекты для студентов корябать.

Мой исследовательский проект, над которым я работаю уже несколько лет, написан на С++ в Имаксе. Ну это к слову.

Говорили мы с тобой как-то про то, на чем студентов лучше учить, на VC++ или на Линухе с Имаксом. Я настаиваю, что на Линухе, неважно, под что его ядро заточено, важно, под что заточены руки программиста, N’est pas? :-)

Good Luck,

UT

decvar

И правда, скучно…. как же я без вас всех:) захерею, потрепаться не с кем… :)

Ну к делу:

Мысль моя сводится к тому, что под Windows существует в разы больше средст для обработки информации, так или иначе связаной с бизнесом. Дело в том, что документооборот и ведение всевозножных отчетностей очень не тривиальна, с точки зрения алгоритма. Даже банальных расчет процентов по догу(последный проект) не так прост как кажется. Кроме того, огранизация удобоваримого представления результата тоже очень важна. И тут сказывается платорма(tricky part). Как организовать все вышеозначение свойства современного бизнес приложения средствами Linux?

Теперь про твой проект. Я так понимаю, что нечто академическое? Так какое отношение к хранению и обработке информации оно имеет? Научные изыскания в сфере алгоритмизации и математики — это лишь одно из применений вычислительной техники, так? А какое наибольшее приминение ПК в современном мире — хранение и обработка различниго контента, в понятном для пользователя виде.

Другое дело, что средства Линукса позволяют все это организовать, но затраты на реализацию всех механизмов будут очень большими, и приведет к изобретению очередного велосипеда. И это приведет к обучению новых хакеров, а не програмистов.

PS

Что-то мы от темы оторвались. Ты можешь как-нить прокоментировать отказ школ от ALTLinux и установку win?

decvar

Руки порграмиста — самое важное, вернее его голова, управляющая руками. И я считаю, что обучение на VC++(если надо C++) более продуктивно, так как студенты смогут использовать кучу ценных библиотек, хаков, и просто информации при релизации реальных проктов, где качество кода — главное.

Обучение же с g++\emacs\gdb не позволит им сразу обратится к reusable code base, и в будущих проектах им будет тяжело реализовать какую-нить мелкую фигулину, которая уже как год лежит на codeproject.com…

Причем важен даже не компилятор, а enviroment так сказать.

Пример:

Встанет проблема студенту вывести некий report из своих данных, в некий формат мега крутого report-o-viewer’a.

Что будет делать програмист из Linux:

1. Сходит на sf.net\freshmeat\etc и поищет такой проект.

2. Если найдет, то поймет, что это полный отстой, и напишет свой парсер\ридер этого формата.

3. Таки с грехом пополам выведет отчет.

Програмист на платформе win:

1. Сходит на сайт производителя.

2. Прочитает про средства взаимодействия с программой(com+/dll/сборка .net)

3. Использует ее

4. Напишет в user guide, что для работы «выводилки отчета» у вас должен быть report-o-viewer не ниже чем «2004 Sp6a Plus!»

Так что разница в подходах на мой взгляд. И спорить какой наиболее продуктивен не могу, так как не знаю какой. Думаю, что время покажет, может хакеры MIT были не так уж и не правы. ;)

Uncle Theodore
decvar
PS

Что-то мы от темы оторвались. Ты можешь как-нить прокоментировать отказ школ от ALTLinux и установку win?

Не знаю. Смотря какой договор был, как себя компания вела, ALT там или что… Это для школы. А для детей лучше заиметь свой Линух дома и курочить его, можно достаточно быстро стать хорошим программистом.

Мне сейчас немного некогда, завтра, наверное, разгребусь слегка, может, напишу еще чего.

Good Luck,

UT

PS Сильно не факт, что программирование сейчас — только обработка инфы в смысле баз данных. Моделирование (погода, торнадо, экономика, протеины, военная техника, физика, химия), связь (не только и не столько пользовательская), агентные системы, экспертные системы (нечеткая логика и нейронные сети), роботехника — до хера еще чего есть в программировании, не только для красявого оформления отчетов компы используются, и не столько

Ты меня огорчаешь. Те ПК, которые стоЯт дома у ламеров или в конторах у бухгалтеров — игрушки, по большому счету, они на хер им не нужны. А там, где действительно нужны вычислительные мощности, нету твоей любимой Винды, и вряд ли когда она там будет.

Dmitry Ivanov
Chrome
А уж учить программингу всяко дело лучше в Линухе, сами знаете

А учить программингу в школе — преступление.

Anarchist
Dmitry Ivanov
А учить программингу в школе — преступление.

А чему вообще надо учить в школе?

О «пригодности» виндовоза для обучения скромно умолчим…

Dmitry Ivanov
Anarchist
А чему вообще надо учить в школе?

О «пригодности» виндовоза для обучения скромно умолчим…

Базовым навыкам работы с компом, с различным ПО (редакторы, почта).

Логике. Алгоритмизации.

Те, кто выберет программинг — получат его в ВУЗе.

Genie
Базовым навыкам работы с компом, с различным ПО (редакторы, почта).

Логике. Алгоритмизации.


Это логике-то надо учить на информатике? Ой.

на самом деле, учить, если и учить, то — объяснять принципы. А не отдельные проявления этих принципов, уже кем-то реализованным.

вот когда будет понимание логики и принципа работы того или иного инструмента (а ведь как комп в целом, так и любая программа в частности — это инструмент достижения определённых поставленных целей), то и дальнейшее обучение работе с компьютером упростится в разы.

но ведь этого не понимают даже те преподаватели, которые преподают на очень неплохом уровне.

Dmitry Ivanov
Genie
Это логике-то надо учить на информатике?

Ну я же не сказал, что на информатике… ;)

decvar
Ты меня огорчаешь. Те ПК, которые стоЯт дома у ламеров или в конторах у бухгалтеров — игрушки, по большому счету, они на хер им не нужны. А там, где действительно нужны вычислительные мощности, нету твоей любимой Винды, и вряд ли когда она там будет.

Там и Линукса нету. То, что стоит на суперкластерах из top500 ниразу не Линукс от Патрика\Генту\Шапки\etc. Он даже рядом не валялся.

Куда пойдет 90% выпускников? Предсказывать погоду? Писать софт для моделирования белков? Или писать софт для секретарш и бугалтеров?

Dmitry Ivanov
decvar
Там и Линукса нету. То, что стоит на суперкластерах из top500 ниразу не Линукс от Патрика\Генту\Шапки\etc. Он даже рядом не валялся.

Куда пойдет 90% выпускников? Предсказывать погоду? Писать софт для моделирования белков? Или писать софт для секретарш и бугалтеров?

Пользоваться софтом для секретарш, бугалтеров и подобным. ;)

Genie
То, что стоит на суперкластерах из top500 ниразу не Линукс от Патрика\Генту\Шапки\etc. Он даже рядом не валялся.


А что, линукс от Патрика/Генту/Шапки/etc написан целиком ими?

Может всё-таки только собран в кучку? Более-менее связную?

И несколько настроенную?

А вот в gnu/linux много как раз от наработок как раз тех компаний, которые ставят linux в поставляемые суперкомпьютеры из top500?

Что больше похоже на правду.

Ну и тем не менее, чего сравнивать использование top500 и домашнее использование? Ни разу не рядом, поскольку таких пользователей домашнего компа, который бы попал в этот самый топ — раз-два во всём мире. Да и нужно им отнюдь не это в этой жизни ;) уж это-то именно так.

Такие деньги на такие игрушки — никто из них кидать не будет.

Пользоваться софтом для секретарш, бугалтеров и подобным. ;)


Пользоваться этим софтом как интсрументом или использовать этот самый софт как соавтора/рецензора?

Много таких, которые используют Ворд именно как инструмент набора и оформления документов. Только в таком качестве?

А не как соавтора/рецензора, когда ворд делает половину работы за пользователя? и что когда человек, умеющий использовать ворд как инструмент, глядя на результать такой работы тихо и привычно ужасается?

В топку таких недопользователей, которые больше проблемы делают и видимость работы создают, а не работают.

Кстати, в этой связи я перестал пользоваться вордом как инструментом. Того, что мне надо, в нём может и есть, но добиться этого от него — проще не использовать. Вот и использую простой текстовый радектор от mc — уне го очень удобно используемые мною диндинги на клавишах, как это ни странно. ;)

Даже vi(m) и emacs не дают именно того, что мне надо ;) при наборе.

Так что.. Как я уже сказал, использовать лучше инструмент, а не кричать что и как было бы хорошо использовать. И учить надо пониманию принципов, логике работы, а не отдельным, далеко не лучшим реализациям этих принципов.

Uncle Theodore
decvar
Там и Линукса нету. То, что стоит на суперкластерах из top500 ниразу не Линукс от Патрика\Генту\Шапки\etc. Он даже рядом не валялся.

Куда пойдет 90% выпускников? Предсказывать погоду? Писать софт для моделирования белков? Или писать софт для секретарш и бугалтеров?

Опять неправда ваша. Dmitry Ivanov и то ближе к истине. Компьютеры — это не только ПК и мейнфреймы. Есть еще УНИХ’овые рабочие станции, например. Куда выпускники школ пойдут, я не знаю, а вот наши выпускники (а у нас далеко не Гарвард) распределяются примерно так: 30% — в военно-промышленный комплекс работать с scientific computation, с CADами, с погодой и военной техникой; еще процентов 40 — писать софт для секретарш, остальные — в частные компании писать разные вещи типа софта для изготовления рекламных роликов или спецеффектов в кино, security systems, игры и пр.

И обычно к нам приходят детишки заинтересовавшиеся программированием в школе.

Good Luck,

UT

decvar

Ну и где моя неправда?

30% — в военно-промышленный комплекс работать с scientific computation, с CADами, с погодой и военной техникой; еще процентов 40 — писать софт для секретарш, остальные — в частные компании писать разные вещи типа софта для изготовления рекламных роликов или спецеффектов в кино, security systems, игры и пр.

Итого:

100-30=70. Из которых 40 будут использовать технологии сделание в мелкософте в любом случае, а 30 коснутся их частично(например в DirectX). Так что получается, что инструмент не важен(vc++\g++), а важна платформа. Игры пока что в большенстве под win. Рекламные ролики\спецэфекты где-то 50/50(в зависимости от крутости самих эффектов — матрицу на виндовом софте нарисовать проблемно). Security Systems завязаны исключительно на платформу, нельзя же быть спецом по безовасности вообще…

Так и получается, что 70(+-5) процентов выпускников будут пользоваться «софтом для ламеров» на «компьютерах ламеров»…

PS

И это взяв за константу, что впк в сша никак не связан с мелкософтом, что вроде как не совсем истина.

decvar

И главное мы забыли сказать про связь. Во всех ее проявлениях.

Известно, что большее кол-во серверов в инете крутится под разными вариантами Юникса и Линукса. Получается, что у студентов с навыками сетевого програмирования есть много шансов получить работу сетевого програмиста. Но так же известно(по данным netcraft), что большее число корпоративных серверов крутится под win srv или под комерческим юниксом. Получается высокоопачиваемые специалисты сетевого програмирования нужны под win и под юникс(типа сопляриса или aix). Примерно в равной пропорции.

ИТОГО(совсем):

Получить высокооплачиваемую работу прогамиста под win(разных задач) проще чем под Юникс\Линукс.

Dmitry Ivanov
Uncle Theodore
Куда выпускники школ пойдут, я не знаю, а вот наши выпускники

Но ведь речь про школы. А оттуда надо выпускать не программистов, и не людей с зачатками знаний о кодинге, а среднеподготовленных юзеров. Чтобы компа не боялись и могли достаточно легко осваивать нужные им продукты. Для кого-то это AutoCAD, для кого-то VC++

Uncle Theodore

Сорри, сбрехал я. Сейчас пришел на работу, посмотрел статистику выпускников. В писатели секретутского софта идут только выпускники двухлетней программы (типа ПТУ по-нашему). Из выпускников четырехлетней программы треть идет в правительственные учреждения, это да. Поэтому NASA нам любит гранты давать. Основная масса идет в компании по разработке АСУ (всякие там микроконтроллеры и секьюрити системы), работать с КАДами и пр. Системных администраторов мы не готовим вообще. Еще нехилый процент идет в компании типа SUN, HP и пр. Процентов 15 идет учиться дальше.

А про школу — в школе надо показать дечишкам, что есть на белом свете интересного. Если они будут считать, что программирование — это писАние красявых окошков и заполнение форм, то откуда ж специалисты возьмутся?

Good Luck,

UT

decvar

В штатах програмистов за 2 года готовят? Нехило… на что они расчитывают, ведь главное не окошки, а то, что они показывают… :)

Uncle Theodore
decvar
В штатах програмистов за 2 года готовят? Нехило… на что они расчитывают, ведь главное не окошки, а то, что они показывают… :)

А разве чтобы »…написать какой-нить круто вздернутый опрос СУБД, и на его основе отрисовать таблицу, произвести с ней некии махинации и потом сэкспортить результат в Excel(или в OpenOffice.org), или в XML, наложить на него какой-нить XSLT(найдя предварительно движок с числом отличным от нуля в major version) и отправить назад в СУБД(такую, что бы XML понимала)…» надо быть фон Нойманом? :-) Уж знать context-free грамматики и функциональное программирование вкупе с искусственным интеллектом и компьютерной графикой знать совсем не обязательно… А уж про алтернативные и серверные оси знать и совсем не надо… :-)

Получил? :-)

Good Luck,

UT

decvar

UT наносит ответный удар.

Для написания »…написать какой-нить круто вздернутый опрос СУБД, и на его основе отрисовать таблицу, произвести с ней некии махинации и потом сэкспортить результат в Excel(или в OpenOffice.org), или в XML, наложить на него какой-нить XSLT(найдя предварительно движок с числом отличным от нуля в major version) и отправить назад в СУБД(такую, что бы XML понимала)…»

надо больше чем два года, так как это есть высокоуровневое програмирование, которое невозможно о представлениях о структурах данных, машинной логики, и прочая. Что является теоритическим базисос любого програмирование.

На руси теории програмирования(алгоритмам, выч. машинам) учат три года. И только после этого начинается изучение самих языков(хотя на первом курсе обычно дают поверхностно какой-нить паскаль\васик), и учат C и Asm паралельное. Потом, обьектные языки C++ или Java.И уже потом писать те самые запросы, и форматировать данные.

Возражения? ;)

Genie

decvar, а это где столько этому учат?

к примеру, на ФизФаке НГУ на ФизТехИнформатике этому вроде бы пару семестров уделяют. Большего — не требуется. Да и то, кажется, что растянуто шибко. ;)

decvar

У меня в МИРЭА.

Курс алгоритмов — год. Курс выч. техники — два года. Курс ассемблера — год. Курс архитектуры — год. Курс схемотрхники тоже год.

Еще есть миркопроцессоры и защита компьютерной информации.

Без схемотехники жить можно, но вот без алгоритмов+базового ассемблера+архитектуры нихрена дельного не напишешь.

decvar

Раскажи мне Genie как уложить книжку Кнута в семестр?

А рассказать о развити архитектур процессоров с 4004->6502->80386.

Или ассемблер IA-32?

При этом у студентов хуева гора других предметов, мало связанных с компами, и которые тоже надо сдавать?

И в каких-то универах не дают общее высшее образование програмистам?

Uncle Theodore
decvar
И в каких-то универах не дают общее высшее образование програмистам?

Для тех, кто в танке повторим: двухгодичная программа американских колледжей соответствует совковому ПТУ. Машинисты паровозов изучали квантовую физику? Нет. Кодеры баз данных про Кнудта не знают, разве что в библиотеке возьмут. И не надо им, бо работа их того не требует.

Слушай, скажи мне как художник художнику, ты правда думаешь, что программирование баз данных — нетривиальное занятие?

Good Luck,

UT

Genie

Хочешь сказать, что в обечении за три года прошли такие изменения, что указанное тобой необходимо знать?

Скажи, мне, зачем, к примеру, прикладникам знать asm386?

Да, я понимаю, что мне этого учить не надо было. Из тобою перечисленного книжку Кнута я действительно не успел застать. А остальное. Ну, у меня особое было обучение. Архитектуру, историю я знал лучше препода. Про асм386 и не говорю ;)

И я знаю, чему должны обучать. Практически так и обучали. Показывая и объясняя принципы. Точнее пытаясь учить именно так.

Остальное было уже делом техники и особого напряжения от студентов не требовало. Да и какое это напряжение для выпускников ФМШ? ;)

decvar
Слушай, скажи мне как художник художнику, ты правда думаешь, что программирование баз данных — нетривиальное занятие?

нетривиальных баз — да. В целом это проще чем моя работа.

Есть такая штуковина, зовется Microsoft Biztalk server. Вот програмирование его интерфейсов, даже с ихнем sdk очень не тривиальная задача, хренова гора бизнес логики + кеширование обьектов + возможные веб сервисы. Хотя все сводится к опросу базы(невьебенной, распределенной базы).

decvar
Хочешь сказать, что в обечении за три года прошли такие изменения, что указанное тобой необходимо знать?

Скажи, мне, зачем, к примеру, прикладникам знать asm386?

Да, я понимаю, что мне этого учить не надо было. Из тобою перечисленного книжку Кнута я действительно не успел застать. А остальное. Ну, у меня особое было обучение. Архитектуру, историю я знал лучше препода. Про асм386 и не говорю ;)

И я знаю, чему должны обучать. Практически так и обучали. Показывая и объясняя принципы. Точнее пытаясь учить именно так.

Остальное было уже делом техники и особого напряжения от студентов не требовало. Да и какое это напряжение для выпускников ФМШ? ;)

Я хочу сказать следующее:

Если человек хочет писать нормальные программы, для реальных задач, то он обязан понимать как его порграмма будет выполнятся. Он физически не сможет написать программу без текущей памяти, если не узнает, что такое память и как она устроена. Они никогда не напишет код, который будет обходить максисум «bottle neck» если не будет знать, что представляет его код для машины. Более того, он не сможет писать код, понятный для его сослуживцев, и простой в поддержке, если не научится писать читаемый код и использовать сторонние разработки. И всему этому за два года не научить, хотя бы потому, что не хватит времени на получение необходимых навыков навыков.

Выпускник двухгодичных курсов — будет хреновй програмист вообще, а не хреновй програмист баз данных, или моделей белков. Для нормального програмирования необходима теоритичнская основа + практика, хренова гора практики(и это я понял на свой шкуре, на текущей работе)

Uncle Theodore

Пользуясь твоей логикой, мне машину водить нельзя, поскольку я не знаю ее устройства и не смогу рассчитать наиболее экономичный и безопасный путь с работы домой. Я не знаю состава дорожного покрытия, и не могу поручиться, что машина сквозь него не провалится. Если же машина сломается, я не могу починить ее на месте или собрать новую из запчастей. Интересно, да?

Те люди, которые заканчивают двухгодичные курсы, они не программисты, они ремесленники. Ничего они особенного не делают — много ли ума нало составить SQL-запрос? Да и то, в основном покликать на кнопочки. И учти, что та зарплата, которую они получают и не стОит больше двух лет колледжа. Они просто продвинутые пользователи, а когда случится проблема — позовут спецов. Пока же, задача спецов дать им такие средства работы, при которых проблем не возникает. Вот и все дела…

Good Luck,

UT

decvar

Мы про разные базы говорим. Если ты органичиваешь програмирование бд составлениями запросов sql — то это ламерская работа. Это тебе не домашный мускуль опрашивать. Ты задачи репликации БД решал? Или распаралеливания запросов?

Слишком ты приземленно к базам относишся…. базы, они разные.

decvar
мне машину водить нельзя, поскольку я не знаю ее устройства и не смогу рассчитать наиболее экономичный и безопасный путь с работы домой. Я не знаю состава дорожного покрытия, и не могу поручиться, что машина сквозь него не провалится. Если же машина сломается, я не могу починить ее на месте или собрать новую из запчастей. Интересно, да?

Это не интересно,это факт. Програмироние процесс созидания, а не использования. Ты можешь по делу опровергнуть мои утверждения?

Uncle Theodore

Чего опровергать-то? Что программирование есть процесс созидания? У тебя кинокамера есть? Ты снимал крутой боевик «decvar с похмелья"? Сколько Оскаров он получил? Ты когда куно снимаешь, ты актеров гримируешь, сценографией занимаешься, звук устанавливаешь, свет размещаешь, да? Или на кнопочку жмешь? Да, кинемотограф — процесс созидания, но каждой тете Маше хоцца заснять свое крутое видео, что ж ей, ВГИК кончать, чтоб своего бебика на пленке увидеть? Так и в программировании. Есть круть поднебесная, созидательная, которой только посвященные занимаются. А есть, скажем, больница, тысяча клиентов в год и станция скорой помощи. Им хоцца забить болезных на базочку и время съэкономить, зная, у кого из клиентов аллергия на аспирин. Им что, для этого Кнудта приглашать? Им подойдет двухгодичный хакер, платят ему 20 штук в год, он и счастлив. А четырехгодичный бакалавр морду скривит — он на свое обучение уханькал 150 тысяч и четыре года жизни…

Good Luck,

UT

decvar

И посыпется их база через пол-года, как тока число алергиков станет X. Ну и к чему ты это?

К тому что мелкие задачи решаются малограмотными спецами? Это и так известно. Я же написал, что для фундаментальных разработок надо много чего уметь и знать, и этими разработками может быть, и БД и может быть какая-нить херь для вояк. Ну и что? И возвращаяся к теме разговора, реализовать что-то сложное под виндой проще, так как инструмента и знаний больше. Вот и вся заморочка.

Ты своих студентов больници автоматизировать учишь или что-то побольше?

ЗЫ

Что ответы как то не в тему приходят. История обсуждения.

1. Школы не пользую линукс, вот ужас!!!

- Но так им проще учить.

2. Но как же так, под Линуксом порграмировать проще

- Решить серьезные задачи под линуксом сложнее

2. А чему учить то, даешь C каждому!

- А как же базовые знания о компьютере и програмировании?

3. Но всякую фигню под виндой опрашивать на sql легко!

- Для того, что бы опрашивать и писать нормальный код, надо дохрена чего изучить и не за 2 года

4. Но мы вот больницу возмем и автоматизируем, нихрена не зная о теории.

- Ну и что? Классным порграмистом от этого не станешь.

——————————————-

Так чему учить школьников\студентов?

pol

Думать!

Искать учебный материал и уметь его использовать!

и усё остальное только опыт!

elPoohy

Дело UT говорит…. хотя конечно бд бывают разные но в 95% случаев это обычная рутина, и для написание запроса скорее всего даже клава не нужна…. мышкой пощёлкал и вперёд (я конечно же утрирую)….. А все эти твои курсы….. вот сам положа руку на сердце скажи вода или не вода….. У нас програминг не развивался много лет, так что пущай хоть пять лет только ему и учат результат тот же будет….. будеш знать только то что выучил сам….

По теме: в школе програмингу ичить ненадо -> решение наполовину правильное…. стоило пустить половину компов под виндой половину под линухом….. и обучать основам работы в обеих системах.

decvar

/me кладет руку на сердце.

Меня хорошо учили Матану, Архитектуре ЭВМ, Ассемблеру(щаз учат) и Алгоритмам. Остальное я почти не посещал.

elPoohy
decvar
* decvar кладет руку на сердце.

Меня хорошо учили Матану, Архитектуре ЭВМ, Ассемблеру(щаз учат) и Алгоритмам. Остальное я почти не посещал.

Расшифровку названия института в студию….. может там стоит поучиться… (это не шутка и не ирония)….. но скорее всего тебе повезло с преподователями, чтож завидую (хорощей белой завистью)….. На что уж родной МИЭТ катируется как минимум по стране (в мире тоже, но это не проверенная информация 8-) но курс зашиты информации это дет.сад, а курс построения опер.систем это даже не вода…. это хуже. (но электроншиков готовят хороших <Это так чтоб совсем уж родной вуз не обсирать 8-} >)

decvar

Московский институт радиотехники электроники и автоматики.

Матан вел — В.В. Арлазаров(вроде уже уволился)

Архитектуру — попеременно: Иванов и М.И.Антик(имена забыл), это три курса(Теория автоматов->Схемотехника->Архитектура ЭВМ)

Алгоритмам — Л. Соловьева(блин, опять забыл. Я их на обложке конспектов пищу. если надо найду)

Асемблеру: лекции — Лебедиский Ю.Д(ктн. доцент)

лабы — Генералова Н.А.(она не совсем в теме)

Могу посканить конспекты дабы сам оценил есть вода или нет.

Uncle Theodore

>> Ты своих студентов больници автоматизировать учишь или что-то побольше?

Мои студенты — четырехгодичники, со всеми вытекающими.

>> 2. Но как же так, под Линуксом порграмировать проще

- Решить серьезные задачи под линуксом сложнее

Вот с этим я и не согласился, а в качестве примера сложной задачи мне привели тривиальную SQL-распальцовку.

Примеры серьёзных программистских задач:

Построение, тестирование и имплементация качественно новых алгоритмов для базовых операций с информацией (организация, поиск, хранение, компрессия, защита) — применение: базы данных, файловые системы, связь, безопасность, мультимедия.

Математическое и алгоритмическое моделирование сложных процессов — погода, инженерное проектирование (не на уровне «нарисовать», а на уровне — написать программу, чтоб другие могли нарисовать и протестировать, не тратя миллионы на модели и оборудование), белкИ, химия, физика взрывов, спецэффекты в кино (опять-таки, написать прогу для закручивания спецэффектов)

Экспертные системы — дизайн и имплементация эффективных алгоритмов для качественного управления сложными системами.

И т.д. и т.п. В том-то и дело, что Майкрософт хорошо приспособлен для решения тривиальных задач, возникающих у продвинутых пользователей. Да, для уёб-дизайна фронтпейдж вай как хороша. А для тестирования генетического алгоритма подойдет и Имакс, только вот в Линухе компилятор получше…

>>но скорее всего тебе повезло с преподователями

В Новосибирском Государственном Университете меня великолепно (хотя тогда я этого не понимал :-)) научили

МатАну — академик Решетняк

ФункАну — академик Кутателадзе

Алгебре — профессор Мерзляков (мир его праху)

ТерВеру — доцент Фосс

Геометрии — профессора Голубятников, Кузьминов и Левичев

ПиДиям — профессор Кажихов

Великие люди. Я много раз ловил себя на том, что подражаю им в своей работе.

Good Luck,

UT

decvar

Вот как раз примеры что ты привел и решаются под win быстрее и чаще. Под что появляются кодеки(компресия и бла-бла-бла)? А поиск? — про google desktop search — он под чем крутится? А мелкософт пыжится со своим winfs? А всякие Houdini\Maya\3dmax?

Экспертные системы — дизайн и имплементация эффективных алгоритмов для качественного управления сложными системами.И т.д. и т.п.

Это что за системы такие? CRM?

тривиальную SQL-распальцовку

Что есть самый распространеный способ хранения и обрпботки данных. Ты хоть признаешь, что бывает не тривиальная распальцовка?

погода, инженерное проектирование (не на уровне «нарисовать», а на уровне — написать программу, чтоб другие могли нарисовать и протестировать, не тратя миллионы на модели и оборудование), белкИ, химия, физика взрывов

И это убейся, но под nix пиши, иначе ай-ай-ай….? CAD\CAE системы под win очень распространены…

Линухе компилятор получше…

Эт GNU G++ что ли? Да ну… Intel и тот пошустрее…

PS

Слушай, а раскажи про свой проект, который ты уже много лет пишешь. Это хоть про что?

fly4life
son of a Pooh
Расшифровку названия института в студию….. может там стоит поучиться… (это не шутка и не ирония)….. но скорее всего тебе повезло с преподователями, чтож завидую (хорощей белой завистью)….. На что уж родной МИЭТ катируется как минимум по стране (в мире тоже, но это не проверенная информация 8-) но курс зашиты информации это дет.сад, а курс построения опер.систем это даже не вода…. это хуже. (но электроншиков готовят хороших <Это так чтоб совсем уж родной вуз не обсирать 8-} >)

Оппаньки, на больную мазоль просто наступил ;))

А где decvar сказал, что у них в вузе хорошо учат операционным системам и защите информации?!

А Матану, Архитектуре ЭВМ и алгоритмам в МИЭТе тоже учат будь здоров! ;)

DimitriuS

Ну вы господа понаписали!!! Присоединяюсь к беседе.

Сам факт того что в школах стоял (теперь уже в прошедшем времени) Linux у меня вызывает весьма спорные ощущения. С одной стороны я с некоторым огорчением вспоминаю ту пору когда у нас в школе стояли УКНЦ тот крайне сомнительный инструмент познания. Все свое обучение в школе я общался с УКНЦ, первый курс универа открылся для меня 8088-ым. Спасибо обеим машинкам они приучили меня пытаться предельно оптимизировать программы, а впоследствии пытаться смотреть на готовые программы изнутри. И когда я смотрю на основную массу теперешних школьников мне становится грустно что все чем оборачивается их обучение это обязанности секретутки: Word Excel и умение кликать мышью а в добавок порча зрения на игрушках в свободное время.

elPoohy
fly4life
Оппаньки, на больную мазоль просто наступил ;))

А где decvar сказал, что у них в вузе хорошо учат операционным системам и защите информации?!

А Матану, Архитектуре ЭВМ и алгоритмам в МИЭТе тоже учат будь здоров! ;)

Это беЗспорно….

и вобще этот разговор…. никогда никчему не приведёт….. САМЫЙ УДОБНЫЙ инструмент это тот к которому ты привык….. вот у меня знакомый пиар картинки магнитолы рисовал в solid worke… это было проще чем разбираться с тем же 3d max’ом.

Uncle Theodore
decvar
Вот как раз примеры что ты привел и решаются под win быстрее и чаще. Под что появляются кодеки(компресия и бла-бла-бла)? А поиск? — про google desktop search — он под чем крутится? А мелкософт пыжится со своим winfs? А всякие Houdini\Maya\3dmax?

Это что за системы такие? CRM?

Вкратце и конкретно. Интересный проекты под UNIX/Linux: reiserfs (пока winfs «пыжится»), MySQL, Apache, X server, freedesktop? FireFox, PAN, GIMP, OpenGL и пр

Проекты под Винду — допустим, Майя, но она коммерческая, допустим VDub, но он не достаточно функционален, что еще? VMWare. Больше не знаю свободных функциональных проектов.

Что есть самый распространеный способ хранения и обрпботки данных. Ты хоть признаешь, что бывает не тривиальная распальцовка?

Ой, блин, я тебе про Хому, а ты мне про Ерему. Ты не видишь разницы между написанием X server’а и редактированием своей фотографии в GIMP’е? Последнее может быть оччень нетривиальным, но это не программистский проект, а ремесленническая развлекушка.

PS

Слушай, а раскажи про свой проект, который ты уже много лет пишешь. Это хоть про что?

Это — извиняюсь… Никогда не говорю о незавешенных проектах. Суеверие. Но проект весьма амбициозный, если удастся — ты о нем еще услышишь.

Good Luck,

UT

Negative
Uncle Theodore
VMWare. Больше не знаю свободных функциональных проектов.

а VMWare разве свободный проект?

semka

2UT: а ты не учитываешь что все это давно портировано на винду? Именно на это опираеться наш проект в формировании «стандартного набора софта».

Интересные проекты под винду: 7z, Far, Winext3fs, .NET, coLinux, clamwin, Dev-C++

Сейчас фактически все интересные проекты под Юникс/Линукс доступны под виндой. Разный только подход, возможности примерно одинаковые.

pol

Но по большей части портированные проекты смотрятся инородно в винде — ИМХО

semka
pol
Но по большей части портированные проекты смотрятся инородно в винде — ИМХО

Это от проекта зависит. Мозилла например смотриться разве что не нативней чем под линухой. А вообще странновато смотрятся под виндой проекты основаные на других ГУЙовых библиотеках. GTK всякие и прочие QT. Хотя GTK-2 очень прилично выглядит. По идее это только кажеться, в функциональности они в 99% не теряют при переходе под винду.

slice

Offtop

По поводу GTK под win — его реализация, насколько я знаю, просто ужасная, хотя сам на нем программить не пробовал ….

http://fr.linuxfocus.org/Russian/October2004/article350.shtml

decvar

Нормальная реализация. Памяти жрет меньше чем под Unix. Проверено. В комплекте даже тема идет, которая все рисует текущей виндовой темой.

(см. XChat под винду)

Uncle Theodore
tappak
2UT: а ты не учитываешь что все это давно портировано на винду? Именно на это опираеться наш проект в формировании «стандартного набора софта».

Кажется, я потерял способность ясно выражать свои мысли. Какая разница, куда они портированы? Я говорю, что

РАЗРАБАТЫВАТЬ

*серьёзные проекты*

*удобнее под*

ЛИНУХОМ!

Good Luck,

UT

semka
Uncle Theodore
Кажется, я потерял способность ясно выражать свои мысли. Какая разница, куда они портированы? Я говорю, что

РАЗРАБАТЫВАТЬ

*серьёзные проекты*

*удобнее под*

ЛИНУХОМ!

Good Luck,

UT

Не кипи, браза (: Я понял…

serg2003

Винда больше подходит для воспитания пользователей .

Линукс больше подходит для воспитания программистов (хакеров).

То что поголовно заменили все на винду — это очень странно .

Налицо натуральный протекционизм .

за такие вещи расстреливать надо :-)

Genie
Винда больше подходит для воспитания пользователей .


чег—гоо? воспитанию?

я б сказал — дрессировке мартышек. ;)

Линукс больше подходит для воспитания программистов (хакеров).


воспитывать умение мыслить — это что-то новенькое….

аж прям революция образования, не иначе.

То что поголовно заменили все на винду — это очень странно .


Закономерно, так как это — зло привычное и более-менее изученное. А линух — более неизвестен и как с ним работать — никто почти не представляет себе.

Налицо натуральный протекционизм .

за такие вещи расстреливать надо :-)


экстремизм, однако. вынужденный, что ж делать ;)

Anarchist
serg2003
Винда больше подходит для воспитания пользователей .

Линукс больше подходит для воспитания программистов (хакеров).

Винда — для леммнгов тупо тыкающих мышкой куда показали.

*nix — для тех кто способен думать и читать документацию.

Неважно: пользователь, программист или админ.

serg2003
То что поголовно заменили все на винду — это очень странно .

Налицо натуральный протекционизм .

за такие вещи расстреливать надо :-)

Да. Расстреливать надо.

Но боюсь уже поздно.

Anarchist

Первым успел :)

Genie
воспитывать умение мыслить — это что-то новенькое….

аж прям революция образования, не иначе.

Что не так?

Винда способствует атрофии мозгов.

А регулярная стимуляция мыслительной деятельности к чему?

fly4life
Anarchist
Винда способствует атрофии мозгов.

Да ничему она не способствует. У меня есть пара знакомых, использующих линукс. Чисто так… для понта использующих… И у меня скложилось впечатление, что мозг атрофируется у них не медленнее, чем если бы они использовали только виндовс.

Дело не в инструменте, а в руках (и головах), которые этот инструмент используют. И это относится не только к слесарно-токарно-плотницким инструментам, но и к операционке и прочему ПО ;).

Anarchist
fly4life
Да ничему она не способствует. У меня есть пара знакомых, использующих линукс. Чисто так… для понта использующих… И у меня скложилось впечатление, что мозг атрофируется у них не медленнее, чем если бы они использовали только виндовс.

Не аргумент.

Я выделил ключевую фразу.

fly4life
Anarchist
Не аргумент.

Я выделил ключевую фразу.

Как раз, аргумент. Это я сказал, пытаясь намекнуть, что многие используют виндовс для работы, а не для понтов <font size=«-2»>(я б даже сказал, что никто не понтуется использованием винды ;))</font>. И не сказал бы, что эта работа «способствует атрофии мозгов». Да, бывают клинические случаи, но не стОит всех под одну гребнку ;)

Anarchist
fly4life
Как раз, аргумент. Это я сказал, пытаясь намекнуть, что многие используют виндовс для работы, а не для понтов <font size=«-2»>(я б даже сказал, что никто не понтуется использованием винды ;))</font>. И не сказал бы, что эта работа «способствует атрофии мозгов». Да, бывают клинические случаи, но не стОит всех под одну гребнку ;)

Из того, что многим приходится использовать выньдоуз для работы не следует того, что в нем удобно работать.

fly4life
Anarchist
Из того, что многим приходится использовать выньдоуз для работы не следует того, что в нем удобно работать.

Дык, мы не про удобство же говорим, а про «атрофию мозгов» ;)

semka

Да ничему она не способствует. Винда, Линукс, ДОС, БеОС… Какая нахрен разница?! Господа боги компьютерного олимпа, вы ревнуете компьютер к рядовому пользователю! А ваща задача своей кровью делать так, что бы ему там было хорошо. (Пользователю в компьютере). Понимаете, препода по химии Колбасину Н.Е. которая награждена всеми возможными грандами своей химической тусовки и которой под 70 лет вы никогда не научите работать с компьютером так, что бы она понимала, что в нем происходит. Кто сказал что у нее отрафируються мозги?! Эта тётка поумнее многих здесь присутствующих будет!

Взять тот же МакОС Хы. Ведь Эппл прямым текстом сказал, что для работы с ОСИКС даже не надо знать, что такое файл. Кто кто-то может сказать что ОСИКС плохая операционная система? Не надо гнуть пальцы, товарищи. Вы думаете, что есть разница тыкать по кнопкам в КДЕ или в Эксплорере? Никакой, доказано практическим путём. Я знаю тучу людей, у которых на первый взгляд мозга нет. И они работают с Линукс. В то же время я знаю мазафакин гуд программистов юзающих принципиально Windows 9x.

Genie

нет, не о том, собственно речь-то..

вы ревнуете компьютер к рядовому пользователю!


это не ревность. это, как бы сказать, нежелание использовать такой инструмент для целей иметодами, не уклаюывающихся в рамки нормальных.

вот, для примера, возьмём столяра, который несколько десятков лет пользуется слесарным инструментом. и тут к нему приходит кто-то, кто держит топор как кухонный нож, пилой пилит так, что зьбя надламываются… и т.д.

та же учительница химии, видя на то, как из реагентов получают муть просто не понимая ценности этих реагентов, как….

ну, в общем, именно это чувство и есть.

и правы тут в этом споре вообще-то все. только каждый по-своему.

Curu3MyHg

Извини, Genie, ты очень красиво закрыл тему, но уж больно мне высказаться хочется..

tappak
Да ничему она не способствует. Винда, Линукс, ДОС, БеОС… Какая нахрен разница?!

…………………………………….

Вы думаете, что есть разница тыкать по кнопкам в КДЕ или в Эксплорере? Никакой, доказано практическим путём. Я знаю тучу людей, у которых на первый взгляд мозга нет. И они работают с Линукс. В то же время я знаю мазафакин гуд программистов юзающих принципиально Windows 9x.

Во-во! У меня как раз мозга нет:))

И есть друган — программист! Хочется в это верить.. Человек вроде как на заказ проги пишет, большей частью для обработки видеоизображения, доучивается на примата, ему даже преподавать чего-то там предлагали, а винду ему переставляю я:((   Потому что боится он с разделами HDD работать.. И вообще, на win2k перешел только по необходимости, а до этого у него четыре года стояла ни разу не снесенная win98, поставленная сразу после покупки компьютера. Еще раньше человек жил под ДОСом. И, видимо, мало что его интересовало в ОС, потому как win2k ему кажется страшно непривычным.. Вопросы возникали еще неделю после переезда. И вопросы были большей частью адресованы мне, потому как даже в группе у него остальные соображают еще меньше. А я сам, блин, мало что знаю, т.к. компьютер себе только два года назад купил.. И в моем институте мне не дали ничего, специальность у меня была далеко не компьютерная.. А он вроде даже почти на отлично учится.

Это все к тому, что в данном случае, как мне кажется, правы были Genie и UT. Человек практически ничего не знает об устройстве компьютера, при этом к нему регулярно обращаются с предложениями. И к его программам претензий пока ни у кого не было.. Ну, а что касается атрофии мозгов — не мне судить.

P.S. Друган учится в Корабелке.. Это в Питере..

P.P.S. У меня всего один такой друган. Уникальный, в своем роде.

P.P.P.S. Что-то прочитал я это все, смотрю и понять не могу, чего я сказать хотел..?

myst

Вот вы тут развели понос «чему учить», а смысла в нём нет! Нельзя учить человека тому, чему он НЕ хочет учиться. С другой стороны, чел. не знает чему он хочет учиться, пока не попробует всего. Следовательно сначала никто не хочет ни чему учиться. Следовательно чему учить это пофиг. Если дело стоящее, то чел. заинтересуется, если нет, то будет знать уже где говно. И так и так есть польза.

Вот меня в школе Z80 ASM’у учили, учитель по асму загонялся. Мне (да и всем) жутко не нравилось. Зато сейчас я этому страшно рад и горжусь этим фактом. ;)

Genie

эх, myst, не прав всё ж ты. хоть и есть толковая мысль в рассуждениях.

учить надо. надо именно передавая основы понимания принципов. самое главное при этом — не передать собственной ограниченности понимания.

но — это не есть учёба в общем опнимании. это — это часть воспитания.

я вот уткнулся в образовании собвтенном в то, что я не знаю, что надо делать, когда учишься. ну не объяснили этого.

КАК оно, учиться?

вот если в процессе обучения появляется понимание этого — всё, дальше учить просто нечему — человек дойдёт до остального сам.

и если бы это давалось ещё в школе — проблем образования было бы намного меньше.

но: ведь ТАК никто не учит. и этого нет в образовательном стандарте. почему же? да потому, что невыгодно. девать таких умников и умниц, и тем более управлять ими — будет практически невозможно. им, тем, кто счас стоит вверху — именно им управлять такими будет невозможно.

хотя, о чём это я? ;)

myst

X-Files’ами попахивает… ;) Но в общем согласен. Да и штату учителей надо же за что-то деньги платить…

P.S. это… UT, без обид ok?

ecobeingecobeing.ru
Экология и вегетарианство на благо всем живым существам Планеты.