nixp.ru v3.0

19 октября 2017,
четверг,
01:25:28 MSK

DevOps с компанией «Флант»
Anarchist написал 21 марта 2006 года в 16:33 (453 просмотра) Ведет себя как мужчина; открыл 258 тем в форуме, оставил 4097 комментариев на сайте.

Была такая замечательная (безвременно закрытая) тема о «прогрессивности» охфисов, где некоторая группа сомневающихся товарищей пыталась убедить остальных в том, что WYSIWIG-текстовые процессоры применимы для оформления сколько-нибудь больших/сложных документов.

Сейчас по роду деятельности (и к моему глубочайшему сожалению) приходится читать пародию на документацию написанную вордописцами.

Помимо совершенно не способствующей понимаю структуре документов там до фига огрехов форматирования (которые тов. decvar спишет на нежелание учить инструмент, и будет во многом (ЛИШЬ во-многом, НЕ во всем) прав).

Что мягко говоря не способствует чтению.

Теперь вопрос на троечку фанатам охфисов (пока на примере текстового процессора).

Подскажите мне как набрать две следующие примитивнейшие конструкции:

и~т.~д.

и

10{\hskip.2em}000

От decvar’а жду ответа по МСО,

от fly4life — по ОО.

ЗЫ: fly4life, об электронных таблицах поговорим позже.

// Тему переместил(а) Dmitry Shurupov из форума «Другое».

fly4life
Anarchist
Была такая замечательная (безвременно закрытая) тема о «прогрессивности» охфисов, где некоторая группа сомневающихся товарищей пыталась убедить остальных в том, что WYSIWIG-текстовые процессоры применимы для оформления сколько-нибудь больших/сложных документов.

Это на меня чтоли намёк? ;)

Ну да, вполне применимы. Пояснительную записку для своего диплома я писал именно в Word. Хоть с этим ты спорить, надеюсь, не будешь? Или текст на 100 с лишним страниц не является «большим»?

Да, всё-таки я опять скажу задолбавшую всех вещь: «офис» НЕ РАВНО «текстовый процессор». Второе лишь необязательная часть первого.

Anarchist
Сейчас по роду деятельности (и к моему глубочайшему сожалению) приходится читать пародию на документацию написанную вордописцами.

Помимо совершенно не способствующей понимаю структуре документов там до фига огрехов форматирования (которые тов. decvar спишет на нежелание учить инструмент, и будет во многом (ЛИШЬ во-многом, НЕ во всем) прав).

Что мягко говоря не способствует чтению.

Хм. Ну не читай эту документацию, раз так неприятно. Видишь ли, тот, кто составлял эту документацию, те же самые огрехи (а может ещё и хуже) сделал бы и в TeX.

Anarchist
Теперь вопрос на троечку фанатам охфисов (пока на примере текстового процессора).

Подскажите мне как набрать две следующие примитивнейшие конструкции:

и~т.~д.

и

10{\hskip.2em}000

От decvar’а жду ответа по МСО,

от fly4life — по ОО.

А какие могут быть проблемы? Открыл OO Writer, скопировал в него последовательно твои две строки. Что я должен увидеть-то?

Anarchist
ЗЫ: fly4life, об электронных таблицах поговорим позже.

Да как угодно ;).

rgo
Anarchist
Подскажите мне как набрать две следующие примитивнейшие конструкции:

и~т.~д.

и

10{\hskip.2em}000

первое, я думаю надо поискать где-нибудь символ неразрывного пробела, в таблице символов, или ещё где.

а второе — я вообще без понятия. Единственное что приходит в голову: вставить опять-таки неразрывный пробел, или несколько. Или, блин, картинкой всё число.

decvar

я ваще не понял в чем проблема.

текст «и т.д» надо набрать? ну так это просто набираеться и все :)

а что «10{\hskip.2em}000» должно получиться?

myst

Дааа. Удручающую картину я тут наблюдаю, и тов. Анархист, между прочим, тоже…

По поводу пункта 1 — ит.д.

Пункт 2 — есть спец. символ 1/4 m-space — может проканать…

decvar

блин. объясните тупому что такое ? и что такое 10{\hskip.2em}000 ?

myst

- это когда ОДНОВРЕМЕННО нажимают Ctrl, Shift и Space.

10 — это 10

{\hskip.2em} — это сделать пробел в 0.2 ширины буквы M

000 — это 000

Genie

первое действительно делается неразрывным пробелом. и по умолчанию это C-S-space.

второе тоже делается. называется интервал. в свойствах шрифта для выделенного фрагмента. хоть и для одного символа.

делается не столь уж и сложно. ;)

так что вопросики довольно хиленькие..

о качестве оформлния fly4life правильно сказал: человек, сделавший ошибки в ворд при оформлении, сделает и в tex такие же.

и наоборот.. то есть тут больше от самого человека зависит. если он делает так, что ему самому нравится и при этом будет хорошо смотреться и остальным — то в любом редакторе будет хорошо набрано и оформлено. простейший пример — студенческие работы. делаются в основном — чтобы сдать и забыть. потому и качество у них очень посредственное (в большей своей массе).

а как только за работу берётся человек, которому нравится или у которого есть определённая культура (даже для оформления) — то тут становится всё на свои места и получается хорошая работа, хороший документ, который приятно читать и работать с ним.

rgo
о качестве оформлния fly4life правильно сказал: человек, сделавший ошибки в ворд при оформлении, сделает и в tex такие же.

как так? Человек пишуший документацию к текстовому процессору сделает ошибки? Нее не катит. Пускай он их сделает в TeX, но не в ворде же, который он описывает.

Anarchist, когда мне пришлось возиться с вордом, я делал иначе: набирал всё, в tex, потом tex->rtf->doc, и щёлкал мышкой, набирая формулы, тк после latex2rtf они убого смотрятся. Конечно, в документации к ворду порыться пришлось, но вопросов про то как сказать `~’, или `\hskip.2em’, или \footnote у меня уже не возникало.

fly4life
myst
Дааа. Удручающую картину я тут наблюдаю, и тов. Анархист, между прочим, тоже…

Вы если общаетесь на каком-то своём языке, то хоть предупреждайте ;).

Ладно, если по-вашему невозможность <font size=«-2»>(хотя, вон Genie говорит, что можно, просто я, наверное, никогда не задавася столь мнээ…. экзотической целью)</font> сделать какую-то вещь сомнительной нужности указывает на неприменимость офисных продуктов для оформления документов, то ой, мне с вами разговаривать, видимо, не о чем. Или всё-таки примерчик более жизненный? Который пригодится, например, среднестатичтическому бухгалтеру (или менеджеру — уж он-то точно типичный и самый массовый пользователь офиса).

Не, мужики, если речь пойдёт о пробелах размером в «0.2 от ширины М», то лично мне это не интересно. Давайте лучше сразу перейдём к обсуждению электронных таблиц.

Genie
как так? Человек пишуший документацию к текстовому процессору сделает ошибки? Нее не катит. Пускай он их сделает в TeX, но не в ворде же, который он описывает.

да запросто.

смотря что считать ошибкой.

я бы вот к этом отнёс и ошибку оформления.

скажем, если в разных местах у тебя отступы красной строки разные (и это не является необходимостью) — это ошибка. оформления.

или, скажем, эти отступы иногда сделаны.. табуляцией. а ещё хуже — пробелами. обучными, а не неразрывными.

или криво расставленные (не расставлены вообще) привязки картинок к тексту. или неоправданное разнообразие шрифтов, форматирования,…

в общем, внешний вид документа, который является описанием программы должен соответствовать некоторому стилю. а уж если описание рассказывает о назначении и о возможностях программы, то уж и подавно должно быть и с оформлением на все 100%.

этого, к сожалению, не все понимают.

кстати, если тебе попадётся криво оформленный документ — у тебя не будет желания пробежаться по нему пародй десятков замен, отформатировать его правильно, привести шрифты в порядок?

нет?

а вот у меня такой зуд имеется.. и так почти на всех виденных мною .doc-ах. даже одностраничных. я не говорю уже про 300-400…

Genie
Не, мужики, если речь пойдёт о пробелах размером в «0.2 от ширины М», то лично мне это не интересно. Давайте лучше сразу перейдём к обсуждению электронных таблиц

а что там обсуждать?

табличный калькулятор с возможностью построения диаграмм. ни больше, ни меньше…

для реальной работы как таковой — мало пригоден до тех пор, пока у него не будет доступного для использования интерфейса, который можно без труда использовать в программах сторонней разработки.

крайний вырожденный случай — сервер БД. только тут наоборот — в работе он хорош, а как только надо что-то на печать вывести и показать начальству — ничего не умеет.

в общем, тут тоже сказать-то нечего.

впрочем, если работа только и состоит в том, чтобы заполнять ручками таблицки и строить по ним что-то типа диаграммок, и показывать это всё потом начальству… ну, да, это может быть…. впрочем, что на такой работе делать, кроме как пасьянсы гонять (или что другое, в перерывах между запонениями) — я слабо себе представляю…

потому как если объёмы данных становятся довольно большими, то пользоваться таблицным процессором в виде его реализации в офисе — становится жутко неудобно..

хотя.. это, вроде бы как imho..

fly4life

Ну и замену, конечно же, не указал ;)

rgo
Genie
да запросто.

смотря что считать ошибкой.

я бы вот к этом отнёс и ошибку оформления.

скажем, если в разных местах у тебя отступы красной строки разные (и это не является необходимостью) — это ошибка. оформления.

или, скажем, эти отступы иногда сделаны.. табуляцией. а ещё хуже — пробелами. обучными, а не неразрывными.

или криво расставленные (не расставлены вообще) привязки картинок к тексту. или неоправданное разнообразие шрифтов, форматирования,…

Вот Anarchist’у повод разгуляться, обливая помоями «охфисы» и WYSIWYG. ;)

Genie
в общем, внешний вид документа, который является описанием программы должен соответствовать некоторому стилю. а уж если описание рассказывает о назначении и о возможностях программы, то уж и подавно должно быть и с оформлением на все 100%.

этого, к сожалению, не все понимают.

кстати, если тебе попадётся криво оформленный документ — у тебя не будет желания пробежаться по нему пародй десятков замен, отформатировать его правильно, привести шрифты в порядок?

нет?

а вот у меня такой зуд имеется.. и так почти на всех виденных мною .doc-ах. даже одностраничных. я не говорю уже про 300-400…

есть у меня такой зуд. Только чуть злее: мне хочется перегнать документ в latex-source и скомпилировать. Избавляясь от этого зуда, я расковыривал VBA, на предмет того, как же можно к ворду приделать export в latex.

fly4life
rgo
Вот Anarchist’у повод разгуляться, обливая помоями «охфисы» и WYSIWYG. ;)

Дык, у него ж уже есть попвод. И по-существеннее — не умение ими пользоваться ;).

rgo
есть у меня такой зуд. Только чуть злее: мне хочется перегнать документ в latex-source и скомпилировать. Избавляясь от этого зуда, я расковыривал VBA, на предмет того, как же можно к ворду приделать export в latex.

Зачем перегонять в latex-source? В чём смысл-то?

rgo
fly4life
Дык, у него ж уже есть попвод. И по-существеннее — не умение ими пользоваться ;).

дело в том, что ошибки, которые привёл Genie, (за исключением шрифтов) специфичны для ворда (или WYSIWYG). Я даже и не подозревал про их существование, думаю и Anarchist тоже. В LaTeX, чтобы сделать подобное надо постараться. Ну, например, как привязать картинку не к тексту? Можно конечно, но… Потребуются существенные знания TeX/LaTeX.

А про шрифты — в любом руководстве к LaTeX написано, что это плохо, и как этого избежать.

fly4life
Зачем перегонять в latex-source? В чём смысл-то?

ну как зачем… (чтоб скомпилировать гыгыгы):

1) LaTeX всё-таки больше делает, чем ворд

2) дальше можно взять emacs и использовать, например, query-replace-regexp для исправления форматирования.

3) Не надо рыться в вордовской документации.

4) Одно дело читать в ворде, а редактировать — другое. Я не перевариваю никаких текстовых редакторов кроме emacs. Они жалобно бибикают и делают абсолютно непредсказуемые вещи когда у меня из под пальцев нечаянно вылетит что-нибудь в стиле C-x C-f, C-M-s, M-_ или другая какая… Дополненная Esc-Esc-Esc, потому что я увидел что нажал что-то не то. Через полчаса работы эти комбинации клавиш практически перестают вылетать (хотя Esc-Esc-Esc — так крепко прилипла…), но всё равно могут и очень долго.

Genie
Ну, например, как привязать картинку не к тексту?

можно привязать к странице. указать относительно неё.

и, по незнанию даного аспекта, возникают довольно плачевные последствия отображения текстка в водре на другой машине, и тем более с другой версией ворда..

впрочем, не думаю что у опенофиса в этом плане будут отличия — потому как настройки шрифтов на каждой жниховой машине — вообще вещь уникальная. повторяются неимоверно редко. даже у клонированных систем. (вот тут, впрочем, может быть и у меня несколько кривые ручки…..)

и потому при неправильных привязках, расставленных наобум, получается тааакооооее… или размер шрифта чуть поменять и…

А про шрифты — в любом руководстве к LaTeX написано, что это плохо, и как этого избежать.

ну вот напиши руководство пользования вордом по образу и подобию данных описаний — может что путное получится и может где издаться сможешь.

Genie
Ну и замену, конечно же, не указал ;)

ну какая тут замена? ты ж не рассказал, для чего тебе конкретно надо использовать что word/oowriter, что excel/oocalc…

как видишь, область их применения, а тем более эффективного — очень узка.

для каждой задачи смотреть надо отдельно. в том числе и на привычки и умения пользователя.

абстрактная тётя Маша, ничего кроме офиса не видевшая, врядли будет использовать SQL для обработки 10000 записей учётной книги….

так же и программер, которому написать на perl/php+sql нечто для создания графика по 10 наборам данных по 5-10 чисел не будет использовать excel/oocalc, если он с ними мало знаком.

какие тут могут быть определённые замены-то?

fly4life
rgo
дело в том, что ошибки, которые привёл Genie, (за исключением шрифтов) специфичны для ворда (или WYSIWYG). Я даже и не подозревал про их существование, думаю и Anarchist тоже.

Ну да, эти специфичные ошибки появляются, когда не умеешь работать с инструментом ;). Хочешь я в документе TeX белиберды наделаю? ;)

rgo
ну как зачем… (чтоб скомпилировать гыгыгы):

1) LaTeX всё-таки больше делает, чем ворд

Замечательное объяснение в стиле:

- LaTeX лучше, чем word.

- Чем?

- Чем word!

;)

rgo
2) дальше можно взять emacs и использовать, например, query-replace-regexp для исправления форматирования.

3) Не надо рыться в вордовской документации.

4) Одно дело читать в ворде, а редактировать — другое. Я не перевариваю никаких текстовых редакторов кроме emacs. Они жалобно бибикают и делают абсолютно непредсказуемые вещи когда у меня из под пальцев нечаянно вылетит что-нибудь в стиле C-x C-f, C-M-s, M-_ или другая какая… Дополненная Esc-Esc-Esc, потому что я увидел что нажал что-то не то. Через полчаса работы эти комбинации клавиш практически перестают вылетать (хотя Esc-Esc-Esc — так крепко прилипла…), но всё равно могут и очень долго.

А, теперь ясно. Перевести для каких-то своих специфических целей и совместимости с каким-то специфическим софтом. Ну дык, о «неприменимости WYSIWYG-процессоров» это никоим образом не говорит.

fly4life
Genie
ну какая тут замена? ты ж не рассказал, для чего тебе конкретно надо использовать что word/oowriter, что excel/oocalc…

Ээээ… Ну вот ты говоришь:

«для реальной работы как таковой — мало пригоден до тех пор, пока у него не будет доступного для использования интерфейса, который можно без труда использовать в программах сторонней разработки.»

Что такое «реальная работа» и у кого (да-да, у какой замены ;)) есть удовлетворяющий интерфейс для этой работы?

Или вот ещё:

«впрочем, если работа только и состоит в том, чтобы заполнять ручками таблицки и строить по ним что-то типа диаграммок, и показывать это всё потом начальству… ну, да, это может быть….»

Никто и не утверждал, что это вся работа. Это вполне может быть лишь её малой частью. Вот мне, например, надо было сделать анализ изменения себестоимости устройства на стадии освоения его производства, и на основе этого слабать плакат. Так вот с помощью табличного процессора заняло полторы минуты на забивание в таблицу первого значения, формулы и построение по получившейся таблице диаграммы.

Давай и тут замену.

Ну и последнее из твоего ответа:

«потому как если объёмы данных становятся довольно большими, то пользоваться таблицным процессором в виде его реализации в офисе — становится жутко неудобно..»

А чем удобно? «Довольно большими» — это насколько? Как часто нормальный среднестатистический пользователь сталкивается с такими объёмами?

Genie
как видишь, область их применения, а тем более эффективного — очень узка.

Я где-то утверждал, что область их применения широка? А она должна быть таковой?

Genie
для каждой задачи смотреть надо отдельно. в том числе и на привычки и умения пользователя.

Вот это суть всей беседы. Для одних «неприменимы» одни инструменты, для других — другие.

Genie
так же и программер, которому написать на perl/php+sql нечто для создания графика по 10 наборам данных по 5-10 чисел не будет использовать excel/oocalc, если он с ними мало знаком.

Сорри за оффтопик, выходящий за рамки обсуждаемой темы, но в этом-то и беда многих программистов — они считают, что проще заново нарисовать велосипед, нежели научиться пользоваться готовыми инструментами. Не знаю даже почему. Может это так с ними играет гордость за то, что они знают какой-то язык программирования (а кто-то аж два!)? ;)

Genie
какие тут могут быть определённые замены-то?

А, всё-таки замен calc/excell нет? ;)

rgo
fly4life
надо было сделать анализ изменения себестоимости устройства на стадии освоения его производства, и на основе этого слабать плакат. Так вот с помощью табличного процессора заняло полторы минуты на забивание в таблицу первого значения, формулы и построение по получившейся таблице диаграммы.

Давай и тут замену.

gnuplot. те же полторы минуты.

fly4life
rgo
gnuplot. те же полторы минуты.

Он чё, и электронные таблицы умеет рисовать?

Anarchist
rgo
Вот Anarchist’у повод разгуляться, обливая помоями «охфисы» и WYSIWYG. ;)

Да что тут разгуливаться?

Более чем достаточно почитать «документацию» сочиненную вордописцами.

Очень способствует просветлению.

Anarchist
fly4life
Дык, у него ж уже есть попвод. И по-существеннее — не умение ими пользоваться ;).

Хочешь сказать — у тебя зуд переделать правильно все попадающие тебе «шедевры» и/или научить всех тех с чьими документами тебе приходится работать создавать правильные документы (скорее всего насильно ибо они искренне веруют, что умеют работать в охфисе)?

Anarchist
fly4life
Ну и последнее из твоего ответа:

«потому как если объёмы данных становятся довольно большими, то пользоваться таблицным процессором в виде его реализации в офисе — становится жутко неудобно..»

А чем удобно? «Довольно большими» — это насколько? Как часто нормальный среднестатистический пользователь сталкивается с такими объёмами?

Ну хотя бы 200-300 (скорее ~600) тысяч строк.

fly4life
Я где-то утверждал, что область их применения широка? А она должна быть таковой?

Если инструмент претендует на универсальность (и имеет место печальная тенденция вытеснения «конкурентов» умеющих это) — то должОн.

fly4life
Anarchist
Да что тут разгуливаться?

Более чем достаточно почитать «документацию» сочиненную вордописцами.

Очень способствует просветлению.

Так уж повелось, что те люди, которые хоть что-то слышали о динозавре TeX, много более грамотнее, нежели среднестатистический «вордописец». Уверяю тебя, если количество пользователей TeX было бы равным хоть трети количеству пользователей Word — ты бы тоже плевался на многие их творениями. Или, судя твоей логике, ты б начал плеваться на TeX?

Genie
Ну хотя бы 200-300 (скорее ~600) тысяч строк.

у ёкселя ограничение в 2^16 на число строк. т.е. указанными объёмами в нём попросту не пооперировать. :)

у oocalc — 32000.

так что — аппаньки.

ну, есть ещё Access…. правда, как ни крути — это уже несколько не то.. ;)

fly4life
Anarchist
Хочешь сказать — у тебя зуд переделать правильно все попадающие тебе «шедевры» и/или научить всех тех с чьими документами тебе приходится работать создавать правильные документы (скорее всего насильно ибо они искренне веруют, что умеют работать в охфисе)?

Нет, подобного зуда у меня нету. Да и обращаю внимание я в первую очередь на содержание, а не на оформление (если в оформлении отсутсвуют совсем уж кошмарные ляпы).

fly4life
Anarchist
Если инструмент претендует на универсальность (и имеет место печальная тенденция вытеснения «конкурентов» умеющих это) — то должОн.

exxel/oocalc — это табличные процессоры. Всё. В этой области они достаточно «универсальные» (если так можно выразиться). И конкурентов excel вытеснил не зря. Странно, что ты этого не понимаешь.

Anarchist
fly4life
Нет, подобного зуда у меня нету. Да и обращаю внимание я в первую очередь на содержание, а не на оформление (если в оформлении отсутсвуют совсем уж кошмарные ляпы).

Поверь мне, качество содержания соответствует качеству оформления :(.

И ЭТО является единственным источником информации :(((.

Anarchist
fly4life
exxel/oocalc — это табличные процессоры. Всё. В этой области они достаточно «универсальные» (если так можно выразиться). И конкурентов excel вытеснил не зря. Странно, что ты этого не понимаешь.

И опять ты не прав.

Своих конкурентов ёксель вытеснил не в силу качественного превосходства, а по причине большой распространенности (мелкомягкие вовремя подсуетились и смогли набрать критическую массу), особенностей интерфейса (предлагаемый по умолчанию формат сохранения, распределение функциональности по форматам) и «дружественности» по отношению к другим форматам (все, кроме импорта документов немногих конкурентов в .xls).

По моему опыту Гнумерик куда как приятнее. Именно потому тезис об объективном «превосходстве» я понять не смогу.

fly4life
Anarchist
Поверь мне, качество содержания соответствует качеству оформления :(.

И ЭТО является единственным источником информации :(((.

Эхех… Человек, который писал эту документацию — мудак. Если б он сделал документацию в TeX, то уверен, что от этого он врядли бы стал меньшим мудаком (следовательно, врядли качество содержания улучшилось бы). В этом вся беда, а не в wysiwyg.

Anarchist
fly4life
Так уж повелось, что те люди, которые хоть что-то слышали о динозавре TeX, много более грамотнее, нежели среднестатистический «вордописец». Уверяю тебя, если количество пользователей TeX было бы равным хоть трети количеству пользователей Word — ты бы тоже плевался на многие их творениями. Или, судя твоей логике, ты б начал плеваться на TeX?

Не понял.

Хорошо, приведу другую аналогию:

Так уж повелось, что люди использующие ручные фотоаппараты понимают в фотографии (имея в виду технические основы и принципы функционирования камеры) несколько больше тех, кто использует разные «умные» автоматические режимы.

Просто потому что без этих знаний получить хоть какой-то результат НЕВОЗМОЖНО.

Аналогично ТеХ — переход (пусть насильственный) ЗАСТАВИТ пользователей выучить хотя бы НЕОБХОДИМЫЙ МИНИМУМ.

fly4life
Genie
у ёкселя ограничение в 2^16 на число строк. т.е. указанными объёмами в нём попросту не пооперировать. :)

у oocalc — 32000.

Что-то мне подсказывает, что excel для подобных объёмов и не предназначался. Для этого существуют базы данных и клиенты к ним.

fly4life
Anarchist
Не понял.

Хорошо, приведу другую аналогию:

Так уж повелось, что люди использующие ручные фотоаппараты понимают в фотографии (имея в виду технические основы и принципы функционирования камеры) несколько больше тех, кто использует разные «умные» автоматические режимы.

Просто потому что без этих знаний получить хоть какой-то результат НЕВОЗМОЖНО.

Я, конечно, не фотолюбитель, но этот пример по-моему специфичен лишь для фотоаппартов ;). А компьютеры изначально создавались как раз для автоматизации. Автоматизации человеческой деятельности. Т.е. ты ж не будешь утверждать, что люди, использовавшие арифмометр много понимали в вычислениях (да-да, не только сложить/вычесть)? До кучи, «технические основы и принципы функционирования» они знают лишь касательно этого самого арифмометра. Насколько полезными становятся их знания при нынешнем уровне развития вычислительной техники? ;)

Anarchist
Аналогично ТеХ — переход (пусть насильственный) ЗАСТАВИТ пользователей выучить хотя бы НЕОБХОДИМЫЙ МИНИМУМ.

Ну вот ты опять свёл проблему к компетенции пользователя, а не возможностях инструментария.

Anarchist
fly4life
Ну вот ты опять свёл проблему к компетенции пользователя, а не возможностях инструментария.

А ты все продолжаешь утверждать, что победное шествие инструемнта поощряющего неграмотность пользователя является благом?

fly4life
Я, конечно, не фотолюбитель, но этот пример и специфичен лишь для фотоаппартов ;). А компьютеры изначально создавались как раз для автоматизации. Автоматизации человеческой деятельности. Т.е. ты ж не будешь утверждать, что люди, использовавшие арифмометр много понимали в вычислениях (да-да, не только сложить/вычесть)? До кучи, «технические основы и принципы функционирования» они знают лишь касательно этого самого арифмометра. Насколько полезными становятся их знания при нынешнем уровне развития вычислительной техники? ;)

И именно поэтому ты ратуешь за повсеместное (за пределами целевой ниши) распространение инструментов изначально рассчитывавшихся не для автоматизации, а для облегчения РУЧНОГО труда?

Не только арифтометра, но и вычислений в целом.

Человек уменющий численно решить задачку хотя бы среднего уровня сложности с помощью арифмометра априори понимает в вычислениях куда больше чем человек решающий ту же задачу с помощью ГОТОВЫХ инструментов (типа того же MathCAD'а, в который зачем-то включили возможности форматирования текста).

fly4life
Anarchist
А ты все продолжаешь утверждать, что победное шествие инструемнта поощряющего неграмотность пользователя является благом?

Гм, это почему же wysiwyg «поощряет» неграмотность?

Anarchist
И именно поэтому ты ратуешь за повсеместное (за пределами целевой ниши) распространение инструментов изначально рассчитывавшихся не для автоматизации, а для облегчения РУЧНОГО труда?

Автоматизация и есть частный случай облегчения ручного труда ;). Поэтому инструмент не может автоматизировать труд и при этом его не облегчить ;).

Однако, это мы уже полезли не в ту степь.

Anarchist
Не только арифтометра, но и вычислений в целом.

Человек уменющий численно решить задачку хотя бы среднего уровня сложности с помощью арифмометра априори понимает в вычислениях куда больше чем человек решающий ту же задачу с помощью ГОТОВЫХ инструментов (типа того же MathCAD'а, в который зачем-то включили возможности форматирования текста).

«Человек уменющий численно решить задачку хотя бы среднего уровня сложности с помощью арифмометра» сможет решить туже задачу гораздо быстрее «с помощью ГОТОВЫХ инструментов» ;).

Genie
fly4life
Гм, это почему же wysiwyg «поощряет» неграмотность?

косвенно.

потому что позволяет меньше думать.

то есть ты, работая с таким инструментом, меньше думаешь о том, как оно будет выглядеть — ты это видишь.

тем самым и получается, что, визуально воспринимая готовый вид документа, меньше думаешь о его внешнем виде.

«а, вот так он у меня показывается, так и будет у других».

фактически, конечно же, тут многое зависит от человека, который делает. но: тот, кто имеет представление о том, что он делает — зная инструмент, которым он пользуется — тот более грамотно его может использовать.

смысл скользский, чтобы его передать вот так, в паре слов..

прибегая к аналогии, тот, кто знает устройство двигателя автомобиля и вообще его конструкции, может лучше им управлять. и делать то, что для среднего владельца авто недоступно. (а учитывая то, что уровень знаний и умений таких «владельцев» нынче не блещет, прямо скажем….)

можно сказать и по-другому.

хотя, сказать «поощряет» — это несколько неправильно.

подобный инструментарий позволяет людям с более низкой квалификацией и грамотностью делать сложные вещи, ранее им недоступные в силу неквалифицированности и неграмотности.

fly4life
Автоматизация и есть частный случай облегчения ручного труда ;). Поэтому инструмент не может автоматизировать труд и при этом его не облегчить ;).

да ну?

погляди сам, что ты написал. «автоматизация .. ручного труда». и дальше слово «ручной» ты опустил. итого, учитывая, что труд может быть и не ручной, то получается, что облегчая ручной труд, мы не совсем облегчаем труд в принципе-то.

Anarchist
decvar
блин. объясните тупому что такое ? и что такое 10{\hskip.2em}000 ?

Кстати подобные вопросы очень хорошо показывают квалификацию самого грамотного из местных виндузятников тов. decvar’а.

И нельзя сказать, что она оценивается высоко.

Anarchist
Genie
так что вопросики довольно хиленькие..

Дык задачи задавать серьезные вопросы и не ставилось.

Были просто названы наитипичнейшие детали о которых подавляющее большинство пользователей охфисов не знают.

fly4life
Genie
косвенно.

потому что позволяет меньше думать.

то есть ты, работая с таким инструментом, меньше думаешь о том, как оно будет выглядеть — ты это видишь.

тем самым и получается, что, визуально воспринимая готовый вид документа, меньше думаешь о его внешнем виде.

«а, вот так он у меня показывается, так и будет у других».

Как-то ты лихо закрутил свою логическую цепочку. Неясно, почему же видя, как выглядит документ во время его подготовки, я меньше задумываюсь о том, как он будет выглядеть в итоге? Наоборот, видя как он у меня получается (или не получается) я могу исправить какие-то ошибки прямо в процессе того же набора текста. При этом вводимый текст всегда будет в том виде, в котором это задумал я. И в итоговом состоянии тоже.

Genie
фактически, конечно же, тут многое зависит от человека, который делает. но: тот, кто имеет представление о том, что он делает — зная инструмент, которым он пользуется — тот более грамотно его может использовать.

Угу, вот об этом я и толкую всю беседу.

Genie
смысл скользский, чтобы его передать вот так, в паре слов..

прибегая к аналогии, тот, кто знает устройство двигателя автомобиля и вообще его конструкции, может лучше им управлять. и делать то, что для среднего владельца авто недоступно. (а учитывая то, что уровень знаний и умений таких «владельцев» нынче не блещет, прямо скажем….)

Всё правильно. Получается, что тот, кто знает команды [устройство] редактора TeX [двигатель автомобиля], может лучше им управлять и делать с ним то, что для пользователя Word [средний владелец авто] недоступно. Только тут после слова «недоступно» ты как-то забыл написать: «и не нужно» ;).

Genie
можно сказать и по-другому.

хотя, сказать «поощряет» — это несколько неправильно.

подобный инструментарий позволяет людям с более низкой квалификацией и грамотностью делать сложные вещи, ранее им недоступные в силу неквалифицированности и неграмотности.

Вот! Автомобиль позволяет людям добираться до работы за сроки, ранее им недоступные в силу физиологии человеческого тела. И пользуясь автомобилями люди регулярно совершают «огрехи», порой уносящие жизни им подобных. Но ведь в таких ситуациях говорят, что не автомобили «неприменимы», а водители говно. Всё как и в вопросе про wysiwyg.

Genie
да ну?

погляди сам, что ты написал. «автоматизация .. ручного труда». и дальше слово «ручной» ты опустил. итого, учитывая, что труд может быть и не ручной, то получается, что облегчая ручной труд, мы не совсем облегчаем труд в принципе-то.

Гм. Ну верни на место слово «ручной» ;).

В той фразе, на самом деле, у меня в другом косяк. Надо было сказать, что создатели wysiwyg текстовых процессоров облегчили ручной труд, как раз, его автоматизацией ;).

fly4life
Anarchist
Дык задачи задавать серьезные вопросы и не ставилось.

Задачи давать вопросы вообще не ставилось ;) И ты сам сказал »пока на троечку». Так что ждём пример сложнее. Дай мы снова усомнимся в смысле TeX’овских фич и покажем, что если оно вдруг какому извращенцу и понадобилось, то в wysiwyg-процессорах решается ни чуть не сложнее, чем в TeX ;)

Anarchist
Были просто названы наитипичнейшие детали о которых подавляющее большинство пользователей охфисов не знают.

А оно им вообще надо — знать «наитипичнейшие детали» синтаксиса команд TeX?

rgo
Как-то ты лихо закрутил свою логическую цепочку. Неясно, почему же видя, как выглядит документ во время его подготовки, я меньше задумываюсь о том, как он будет выглядеть в итоге? Наоборот, видя как он у меня получается (или не получается) я могу исправить какие-то ошибки прямо в процессе того же набора текста. При этом вводимый текст всегда будет в том виде, в котором это задумал я. И в итоговом состоянии тоже.

нет. ты видишь только как этот документ выглядит, а как он будет выглядеть после изменений ты не видишь. Пример уже был, с картинкой привязанной к номеру страницы.

Когда я набираю в TeX, я вижу где у меня пробел, а где неразрывный пробел, я вижу, где у меня просто жирный шрифт, а где заголовок параграфа. Я вне зависимости ни от чего, различу `~’, `{\hskip.2em}' и ` '. Ты же видишь только результат. Ширина ` ' подгоняется на каждой строке, чтобы текст лучше выглядел, а {\hskip.2em} — имеет постоянную ширину, но при определённых условиях, они в результате будут выглядеть одинаково. А уж как в wysiwyg отличить неразрывный пробел от обычного… По-моему, это можно только специально. Возможно даже проще, не разбираться а заменить то что есть, на то что должно быть.

И за счёт того, что все эти сущности в TeX, имеют разную запись, и выглядят по разному, я о них думаю как о разных сущностях, в то время как wysiwyg никак не мешает тебе не различать `{\hskip.2em}' и ` '. Точно также wysiwyg позволяет тебе не различать к чему привязана картинка: к тексту или к положению на странице. И даже не знать, что картинку можно привязать к тексту. Пользователь, так и будет не-различать эти сущности, думать о них как об одной, до тех пор пока не наткнётся на то что картинка отстоит от текста на десять страниц. При этом:

1) все кто, по каким-то причинам изменяет документы этого пользователя, будут ходить по граблям разложенным им

2) совсем не факт, что когда же пользователь наступит на свои грабли, он поймёт что это грабли. Что он полезет в help узнать как же это делается. Он ведь просто может переместить картинку.

rgo
fly4life
Дай мы снова усомнимся в смысле TeX’овских фич и покажем, что если оно вдруг какому извращенцу и понадобилось, то в wysiwyg-процессорах решается ни чуть не сложнее, чем в TeX ;)

то что ты сомневаешься в влиянии на красоту текста, замен пробела на «маленькие» пробелы, говорит только о том, что ты не видел текста в котором всё это сделано.

fly4life
А оно им вообще надо — знать «наитипичнейшие детали» синтаксиса команд TeX?

честно? Надо. «наитипичнейшие детали» синтаксиса TeX — отражают наитипичнейшие задачи вёрстки текста. И если пользователи будут знать синтаксис TeX’а, у них просто прояснится в мозгах.

fly4life
rgo
нет. ты видишь только как этот документ выглядит, а как он будет выглядеть после изменений ты не видишь. Пример уже был, с картинкой привязанной к номеру страницы.

Там даже в одном из ответов к этому примеру даже поясняется, что проблемы с привязкой картинки возникают тогда, когда делаешь это наобум. Если что-то делать на дуру и в TeX, то я даже боюсь представить, как будет выглядеть результат.

rgo
Когда я набираю в TeX, я вижу где у меня пробел, а где неразрывный пробел, я вижу, где у меня просто жирный шрифт, а где заголовок параграфа. Я вне зависимости ни от чего, различу `~’, `{\hskip.2em}' и ` '.

Когда я набираю текст в writer/word, я тоже вижу, где у меня какой пробел, название шрифта, его толщина и кегль. Почему тебя это как-то удивляет?

А то, что ты «вне зависимости ни от чего, различишь `~’, `{\hskip.2em}' и ` '», говорит лишь о том, что ты не слепой ;). Выглядят они одинаково везде, просто делаются в разных инструментах по-разному.

rgo
Ты же видишь только результат.

Я вообще-то работу и делаю ради результата ;).

rgo
А уж как в wysiwyg отличить неразрывный пробел от обычного… По-моему, это можно только специально. Возможно даже проще, не разбираться а заменить то что есть, на то что должно быть.

А зачем мне отличать неразрывный пробел от обычного?

fly4life
rgo
то что ты сомневаешься в влиянии на красоту текста, замен пробела на «маленькие» пробелы, говорит только о том, что ты не видел текста в котором всё это сделано.

Странно, что прочитывая в месяц тонны литературы разной направленности (от инструкций до беллетристики), я так и не видел текста, в котором «это» сделано. Может оно всё-таки никому и не надо, кроме TeX’описцев? ;)

rgo
честно? Надо. «наитипичнейшие детали» синтаксиса TeX — отражают наитипичнейшие задачи вёрстки текста. И если пользователи будут знать синтаксис TeX’а, у них просто прояснится в мозгах.

Термин «наитипичнейшие детали» я взял в кавычки, т.к. не ясно, что он значит. Вот теперь точно после этой фразы надо вводить определения «наитипичнейшей» детали и также «наитипичнейшей задачи вёрстки текста». А пока я всё ещё считаю, что если пользователи будут знать синтаксис TeX, у них просто засрутся мозги ненужной информацией.

Anarchist
fly4life
А оно им вообще надо — знать «наитипичнейшие детали» синтаксиса команд TeX?

Синтаксиса TeX’а — милостиво разрешаю не знать.

Но вот ДЕЙСТВИЙ относящихся к ВЕРСТКЕ ТЕКСТА и улучшающих читаемость (НЕЗАВИСИМО от используемого инструмента) — НЕ РАЗРЕШАЮ.

Anarchist
fly4life
Странно, что прочитывая в месяц тонны литературы разной направленности (от инструкций до беллетристики), я так и не видел текста, в котором «это» сделано. Может оно всё-таки никому и не надо, кроме TeX’описцев? ;)

Термин «наитипичнейшие детали» я взял в кавычки, т.к. не ясно, что он значит. Вот теперь точно после этой фразы надо вводить определения «наитипичнейшей» детали и также «наитипичнейшей задачи вёрстки текста». А пока я всё ещё считаю, что если пользователи будут знать синтаксис TeX, у них просто засрутся мозги ненужной информацией.

Ладно, за неимением decvar'а будем наказывать тебя :)

Ты признаешься виновным в неприлично низком качестве верстки и издания даже весьма приличных книг и приговариваешься к исправлению этих ошибок.

Хоть за свой счёт.

Приговор окончателен и обжалованию не подлежит.

Примеры могу показать.

fly4life
Anarchist
Синтаксиса TeX’а — милостиво разрешаю не знать.

Но вот ДЕЙСТВИЙ относящихся к ВЕРСТКЕ ТЕКСТА и улучшающих читаемость (НЕЗАВИСИМО от используемого инструмента) — НЕ РАЗРЕШАЮ.

С этим как-то трудно не согласиться ;)

fly4life
Anarchist
Ладно, за неимением decvar'а будем наказывать тебя :)

Ты признаешься виновным в неприлично низком качестве верстки и издания даже весьма приличных книг и приговариваешься к исправлению этих ошибок.

Хоть за свой счёт.

Приговор окончателен и обжалованию не подлежит.

Примеры могу показать.

Вот уж спасибо.

Примеры, конечно, давай. А также неопровержимые доказательства, что те книги верстались wysiwyg-инструментами ;).

Code Monkey

те книги верстались далеко не вордом и даже не пэйджмейкером.

decvar
Ладно, за неимением decvar’а будем наказывать тебя :)

Почему же меня нету. Я есть. Просто мне пофиг, ибо что бы ты не говорил, пользовали, пользуют и будут пользовать all-in-one тулзы. В том числе и для оформления текста. Так что тред не имеет никакого смысла, и тебе пора бы смириться с этим.

Anarchist
decvar
Просто мне пофиг, ибо что бы ты не говорил, пользовали, пользуют и будут пользовать all-in-one тулзы. В том числе и для оформления текста. Так что тред не имеет никакого смысла, и тебе пора бы смириться с этим.

Т.е. тебе пофиг, что тебя заставляют жрать г..но и ты с радостью готов предаваться этому занятию.

С чем я тебя и поздравляю.

decvar

Прекрати делать тупые выпады с целью защитить свою точку зрения. Мне на нее, как и не тебя наплевать. Продолжишь оскорблять — набью морду. Лучше с fly4life сритесь, ему видимо не так противно возиться с асоциальным, упертыми идиотами.

Anarchist
decvar
Прекрати делать тупые выпады с целью защитить свою точку зрения. Мне на нее, как и не тебя наплевать. Продолжишь оскорблять — набью морду. Лучше с fly4life сритесь, ему видимо не так противно возиться с асоциальным, упертыми идиотами.

Нравится сидеть обнявшсь со своей любимой и нежно лелеемой точкой зрения — сиди.

Разрешаю даже считать ее единственно верной.

Разрешаю даже не замечать ФАКТОВ говорящих в пользу моей точки зрения (и аргументации в твоем стиле опровергающем твою точку зрения).

Только не объявляй свою точку зрения единственно верной не потрудившись опровергнуть всех говорящих против нее фактов.

Я конечно понимаю, что куда проще обозвать оппонента «асоциальным, упертым идиотом», но от того, что тебе ХОЧЕТСЯ так считать он таковым не становится.

ЗЫ: Бить морду таким как ты — много чести.

Все равно этот способ не даст достаточно стимула мыслительной деятельности (о чем говоря твои вопросы, средний пользователь мсворда).

myst

Ну вы и развели флейму… А смысл?

P.S. Отличить неразрывный пробел от обычного можно, если нажать на toolbar кнопку с символом «пи».

decvar
олько не объявляй свою точку зрения единственно верной не потрудившись опровергнуть всех говорящих против нее фактов.

Ты действительно не видишь, что я и не пытался их опровергнуть. По одной простой причине: МНЕ НЕТ ДО НИХ ДЕЛА. МНЕ ВСЕ РАВНО ПО ПОВОДУ ЧЕГО ТЫ БРЫЖЕШЬ СЛЮНОЙ.

Если бы тебе нравилось бегать голым и ты всех к этому призывал, то мне было бы ТОЧНО ТАКЖЕ ВСЕ РАВНО.

Трудно быть никчемным?

Anarchist
decvar
Ты действительно не видишь, что я и не пытался их опровергнуть. По одной простой причине: МНЕ НЕТ ДО НИХ ДЕЛА. МНЕ ВСЕ РАВНО ПО ПОВОДУ ЧЕГО ТЫ БРЫЖЕШЬ СЛЮНОЙ.

Если бы тебе нравилось бегать голым и ты всех к этому призывал, то мне было бы ТОЧНО ТАКЖЕ ВСЕ РАВНО.

Трудно быть никчемным?

Гы. Клоун продолжает зажигать?

Тебе нравится тот ФАКТ, что качество печатной продукции (документации, которую И ТЕБЕ приходится читать, книг (причем изданий с претензиями) и т.д.) упало ниже принтуса?

Ну жри г..но если это ТЕБЕ так нравится.

Можешь даже громогласно заявлять, что тебе до этого нет дела.

Только делай это тихо, без громогласных утверждений о том, что наличие опечаток (в совершенно неприличных количествах) и ошибок форматирования — это хорошо.

Нравится быть среднестатистическим леммингом?

Так оно куда проще. Не нужно приводить ОБЪЕКТИВНЫХ аргшументов, достаточно сослаться на то, что так делают все, значит и оппоненту придется.

ЗЫ: А русский язык тебе не мешало бы подучить.

Anarchist
myst
Отличить неразрывный пробел от обычного можно, если нажать на toolbar кнопку с символом «пи».

Угу, команда называтся «отображать спецсимоволы» или как там ее.

Суть сводится к тому, что показываются НЕПЕЧАТАЕМЫЕ символы.

И получается WYSIWYG недо текстовый процессор показывающий НЕ ТОЛЬКО как выглядит результат (т.е. гибрид бульдога с носорогом).

rgo
И получается WYSIWYG недо текстовый процессор показывающий НЕ ТОЛЬКО как выглядит результат (т.е. гибрид бульдога с носорогом).

что тебе не нравится? Это же бонус. Плох ворд или хорош, но благодаря этой фиче он становиться только лучше.

Code Monkey

гхм… а вам не кажется, что в данном топике сравниваются теплое и мягкое?

LaTeX — программа больше для верстки документов. MS Word/OOWriter — для набора текста.

З.Ы. все беды от пользователя с устаревшим драйвером /dev/brain

myst

А мне, честно говоря, пофиг в чём набирать. Если надо в Ворде — хорошо, надо в TeX — ещё лучше. Если есть возможность выбора, я исползую… groff + MS-макрос :)

anonymous
Dark_SavanT
гхм… а вам не кажется, что в данном топике сравниваются теплое и мягкое?

LaTeX — программа больше для верстки документов.

Для ВЕРСТКИ, именно! Поэтому я не понимаю, почему ее с Вордом-то сравнивают, а не с Кварком. ???

Genie
Zlin
Для ВЕРСТКИ, именно! Поэтому я не понимаю, почему ее с Вордом-то сравнивают, а не с Кварком. ???

если говорить о продуктах мелкософта — то с Publisher

anonymous
Genie
если говорить о продуктах мелкософта — то с Publisher

Что-то не знаю я такого, видно, не очень он распространен. Знаю, что в основном применяют именно Кварк и Вентуру в издательствах. А Паблишер, видимо, продукт МС чистый? Типа FrontPage… нет, в деле неосевых программ =) микрософт не силен, мне кажется.

Anarchist
Zlin
Для ВЕРСТКИ, именно! Поэтому я не понимаю, почему ее с Вордом-то сравнивают, а не с Кварком. ???

Хотите сказать, для вёрстки?

Может быть тогда объясните ЗАЧЕМ в M$ Word/OO Writer (или как там его) включены возможности форматирования текста?

Каким образом она связана с набором (т.е. ВВОДОМ) текста?

Почему сравнивают?

Да потому что отдельные особо одарённые индивидуумы уже довольно давно используют именно M$ Word в этой номинации.

Можно сравнивать и с Кварком, и с его одноклассниками.

rgo

я тут нашёл документец… не рекомендую смотреть тем, у кого нету красноглазия на почве TeX, так как написан он если не Anarchist'ом, то, во-всяком случае, довольно успешным подражателем <font size=«+2»><font color=«red»>:</font>)</font>. А пробитым пользователям windows, настоятельно рекомендую туда не ходить.

итак вот <font color=«blue»>урл</font>.