nixp.ru v3.0

28 мая 2017,
воскресенье,
09:49:52 MSK

DevOps с компанией «Флант»
Anarchist написал 24 января 2008 года в 13:30 (471 просмотр) Ведет себя как мужчина; открыл 258 тем в форуме, оставил 4097 комментариев на сайте.

Интересно: насколько официальная.

На форуме gentoo.ru опубликовали отписку на вопрос из флеш-моба «вопрос президенту».

Ну и собственно ответ:

Департамент образовании и науки

Тюменской области

ул. Володарского, д. 49, г. Тюмень, 625000

тел. (3452) 24-14-03, факс 24-68-66

Е-mailt

vip@depon.tyumen.ru

ОКПО 00090813

ГД ЛУ 2008 71. 54\′ 'л

На № о-6549 от 06.12.2007

На Ваше обращение, поступившее на «Прямую линию с Президентом РФ» 18 октября 2007 года, сообщаем следующее.

В настоящее время обеспечение образовательных учреждений программными продуктами фирмы Microsoft является наиболее выгодной и перспективной задачей. Операционная система MS Windows, офисный пакет MS Office являются наиболее распространенными программными продуктами не только в образовательных учреждениях, но и во всех отраслях экономики. Конкурировать с данными продуктами на рынке программного обеспечения не в состоянии ни одна фирма.

Операционная система Windows является уже апробированным продуктом во всем мире, что позволяет говорить о надежности данного продукта. Поставка программного обеспечения производится на конкурсной основе в соответствии с предъявляемыми требованиями, которым в полной мере соответствуют продукты компании Microsoft.

Вкладывание бюджетных средств в программные продукты отечественных производителей сможет помочь только самим производителям, а не потребителям. Внедрение перечисленных Вами операционных систем ASP-Linux, ALT-Linux повлечет за собой необходимость выделения дополнительных бюджетных средств на обучение пользователей, а также на доработку программных продуктов, подавляющее большинство которых работает под операционной системой Windows.

Использование бесплатных программ, как альтернативных коммерческому программному обеспечению, является не совсем правильным решением, так как в случае сбоев программного обеспечения потребитель не сможет предъявить претензий к разработчику, а также лишается возможности получать техническую поддержку.

И.о. директора департамента А.В. Райдер

Пока без комментариев.

Longobard

Последний абзац фигня, т.к. в случае коммерческого софта по EULA тоже нельзя предъявить претенции. Все остальное — абсолютно верно.

Можно начинать брызгать слюной прямо со следующего комментария

Code Monkey

Longobard +1

GooglieS

Интересно — это его личное мнение или ему так «консультанты» сказали?

Anarchist

Кто и какого хрена удалил мой комментарий?

Code Monkey
Longobard +1

С Лонгобардом спорить — терять время попусты.

От тебя же такого не ожидал.

Готов аргументировать?

Code Monkey

готов. только пару дней в отпуске оклемаюсь и подумаю еще раз :)

Longobard

Ну давай спорить.

Я привожу список утверждений из этого письма, и будем спорить.

Операционная система MS Windows, офисный пакет MS Office являются наиболее распространенными программными продуктами не только в образовательных учреждениях, но и во всех отраслях экономики.

Согласен?

Конкурировать с данными продуктами на рынке программного обеспечения не в состоянии ни одна фирма.

Согласен? Еще ни одного серьезного конкурента на десктоп рынке не появилось.

Операционная система Windows является уже апробированным продуктом во всем мире, что позволяет говорить о надежности данного продукта.

Согласен?

Поставка программного обеспечения производится на конкурсной основе в соответствии с предъявляемыми требованиями, которым в полной мере соответствуют продукты компании Microsoft.

Ну это конечно смешно, мы все знаем что эти требования подгоняются под конкретного участника конкурса :) Так что оставим без комментариев.

Внедрение перечисленных Вами операционных систем ASP-Linux, ALT-Linux повлечет за собой необходимость выделения дополнительных бюджетных средств на обучение пользователей, а также на доработку программных продуктов, подавляющее большинство которых работает под операционной системой Windows.

Истинная правда.

Ну? С чем поспоришь?

Вкратце этот текст можно пересказать как «Линукс это, конечно, хорошо, но винда нас всем устраивает. И тратить деньги на переход на линукс нецелесообразно».

myst

В условиях забивания на пиратов, я согласен. Как только за «пиратки» будут ебать всерьёз, тогда и посмотрим, что дороже.

Longobard

Да.

Остается лишь вариант договориться с МС и покупать все необходимое по бросовым ценам.

Проблема линукса в школах в том, что скил большинства учителей по информатике ужасающе низок, они просто ниасилят линукс.

Мне вспоминается такая история:

Однажды в школе я написал систему тестирования учеников (жирный пакет из 6 приложений, сетевой, год писал).

Собрали информатиков выборгского района Петербурга, собрали с них по тысяче рублей за дистрибутив, и начали обучающий семинар.

После семинара я был в тихом ахуении.

Блеять!

Одна дама, учитель информатики, спросила у меня «а как в вашей программе поставить запятую"? Я задумался. Там текст вопроса вводится в RichEdit, с возможностями форматирования, рисования формул итд. Учитель не знает, что запятая — это Shift + клавиша слева от нее.

Другая учительница спросила, «что такое IP адрес» (это нужно было для настройки клиентской части, нужен был адрес сервера системы).

Недавно зашел к себе в школу, в т.ч. с информатиком поговорил. Мужик продвинутый, сам программист (пишет на заказ), очень хорошо нас учил программированию (именно не языку паскаль, а программированию).

Он сказал «Бл#! Да зае#али уже! Дайте время просто учить детей. У меня и так времени не хватает на обслуживание трех компьютерных классов и школьной сети, а тут еще нужно время на настройку всего этого хозяйства под линуксом, и естественно никто не собирается платить за это дополнительные деньги.»

Какой линукс, вы чего? И это СПб, я молчу про регионы.

Если ставить линукс, то нужно:

1) Организовать реально действующую систему бесплатной технической поддержки школ. Чтобы учитель мог в любой момент позвонить по телефону и задать вопрос реальному специалисту по линуксу.

2) Ввести ставку системного администратора в школе.

3) Первичная установка системы не должна вестись силами учителей.

rgo

беэээ… Всё что я знаю на эту тему, что если минобр решит что школе-таки нужен вендовс, то одним учителем информатики станет меньше, за счёт меня. Меня достало иметь под началом двадцать компов, и командовать ими учитывая всю ограниченность венды. Пока надежда живёт, я ещё поработаю, а если она умрёт… Придётся сказать детям «извините, ребята, но теперь вас информатике будет учить географ, ибо меня достало».

Хотя нет, есть ещё один вариант: если мне в каждый комп воткнут ещё метров по 256-512 оперативки, то я венду засуну в qemu, и тогда ещё можно будет хоть что-то автоматизировать. Но это ещё более вряд ли.

Dr. Evil

Миша, ты во многом прав, но то только в одном месте ты совсем не прав. Кто тебе сказал, что Windows — единственная нормальная ОС для десктопа? Это далеко не правда. Ты никогда не замечал, что в некоторых школах ученики сидят за MacBook? Это им совсем не мешает изучать ОС. Ты совсем забыл, что Mac OS X не то что конкурент, а во многом превосходит Windows. Так что задумайся на своим категоричным заявлением. Изучение везде одной ОС делает из людей зомби, а это совсем уже плохо.

Longobard

Да, неправ. Я имел в виду «Линукс не конкурент винде на массовых десктопах, лишь на десктопах гиков и их знакомых.» Я забыл про макос.

Dr. Evil

Спасибо, что назвал меня и ещё пару человек с этого форума гиками. не думал, что я такой. :)

Code Monkey

А теперь взглянем на проблему с другой стороны. Сколько будет получать человек работающий учителем информатики в 10-11 классах, допустим по 2-3 класса в параллели, не имеющий высшей категории…

немного. охуенно немного. в регионах еще более охуенно немного.

вот поэтому и не идут знающие люди в школы(вариант с педагогическим призванием редок), а идут хотя бы писать на php-mysql, денег в итоге больше приносит.

Я не говорю о ебанутости системы документооборота, когда приходится помимо работы еще кучу всякой макулатуры писать для завучей, РОНО и прочих интересных контор. такую фигню выдерживают не все.

поэтому и идут в информатики тетки не шибко знающие и любящие предмет. как вспомню, как в школе программирование рассказывали, так вздрогну. тихий пиздец. Линукс при таких раскладах может быть даже вреден.

хотя есть и обратные примеры. Тетка знакомая, и ее муж работали в школе информатиками. сами — бывшие программисты. Но помимо школы, они вели ХОРОШИЕ курсы по программированию и БД(недешево) и подготовка учеников к поступлению в военмех. но это опять-таки единичный случай.

Такие вот интересные расклады…

GooglieS

По поводу учителей я абсолютно согласен. Однако недавно на конференции я слышал разговор двух таких мучителей о том, на что же им переходить с их виндоус-95. При условии что денег на закупку ПО нет, на закупку новых ПК тоже нет, а пиратскую ОС уже вродебы как нельзя. На той же конференции был замечательный учитель, который великолепно рассказывал п показывал свой материал. Материал этот — лажа полная с технической точки зрения. В кратце он рассказывал как он развел интернет на два класса используя роутер а-ля D-Link 604 :) Но суть совершенно в другом. А именно в том, что у этого человека есть учительский талант. Не знаю как это ещё можно нащвать по-другому. Очень хорошо поставленная речь и т.д. и т.п. Возможно таких учителей можно привлечь хоть как-то? На той же конференции общался с местным администратором школьным, по совместительству учитель информатики тамошний. Так он мне сказал — линукс это конечно здорово, но когда мне им тут заниматься? ИМХО единственный фактор который может на таких людей повлиять — это принуждение использовать только лицензионное ПО. Ибо то, что сейчас используется в школах стоит не хило. Ну а по поводу ЗП иногда не все так плохо как кажется. Например было предложение с год назад на учителя информатики на 27000руб в обычную муниципальную школу. Это вовсе не значит что все они так получают. Но некоторые вполне возможно. Кстати — тут есть народ кроме rg0, который силдьно переживает о наших школьниках и о том, что они обделенны линуксом в школах?

rgo
GooglieS
Кстати — тут есть народ кроме rg0, который силдьно переживает о наших школьниках и о том, что они обделенны линуксом в школах?

ты неправильно понял. Мне плевать в чём их учить: в венде или в линухе. Но вот поддерживать работоспособность 20-ти установок венды не в пример сложнее, чем одной установки линуха работающей на всех 20-ти компьютерах.

Code Monkey

можно сделать образ одной рабочей установки винды и юзать его при проблемах.

Dr. Evil
Code Monkey
можно сделать образ одной рабочей установки винды и юзать его при проблемах.

да, но только ты забыл указать, что эти 20 компов должны абсолютно одинаковы, т.е. железо везде должно быть одинаковое. иначе образ твой будет не нужен.

Code Monkey

в школах они обычно одинаковы. редко встречается смешаное железо.

pol

на местах офигительно смешанный парк …

rgo
Code Monkey
можно сделать образ одной рабочей установки винды и юзать его при проблемах.

Угу. То есть при проблеме грузить по сетке линь, чтобы он переписал образом диск. И каждый раз что-нибудь установив/настроив грузить каждый комп под линём, чтобы на всех содержимое диска обновилось. Оно, с точки зрения количества ручной работы всё-таки лучше, но на установку венды надо гигов пять. Двадцать * пять — это сто гигов, которые надо по сетке разослать. А если вся настройка сводится к установке прав на какой-нибудь-там ключик реестра, то быстрее всё-таки вручную.

Да и смешанное железо… Хоть компы и одинаковы, но если в одном сетевушка встроенная приказала долго жить, то я подозреваю, что венде придётся отдельно объяснять, что делать с сетевухой.

sky
Longobard
Я имел в виду «Линукс не конкурент винде на массовых десктопах, лишь на десктопах гиков и их знакомых.» Я забыл про макос.

Полостью соглашусь.

Юникс, доведённый до «десктопа» — это МакОС 10. Чтобы Линукс довести до такого уровня, потребуется ооочень много времени и сил.

pol

вот и не надо его до такого уровня доводить :)

Anarchist
sky
Юникс, доведённый до «десктопа» — это МакОС 10. Чтобы Линукс довести до такого уровня, потребуется ооочень много времени и сил.

Для того, чтобы вернуть его к тому состоянию, в котором удобно работать нужно потратить ещё больше усилий.

Вывод — не нужно нам такой радости. Даже задаром.

Anarchist
Longobard
Ну давай спорить.

Я привожу список утверждений из этого письма, и будем спорить.

Давай.

Кстати, тот факт что ты принял базис исходя из которого писалась сия отписка говорит о многом (в рамках этого базиса практически невозможно сделать «неправильный» вывод).

И выбранные тобой утверждения тоже очень и очень показательны.

Итак, первое утверждение:

По факту возражений нет.

Показателен же тот момент, что во избежание недоразумений даже не ставится вопрос о том в какой степени m$ windows удовлетворяет требованиям «всех отраслей экономики».

Второе утверждение:

По «дескотопной» юзабилити windows всё ещё уверенно располагается на позиции вечно догоняющего яблочников.

И опять же: предельно показателен то, что даже не допускается мысли о возможности сомнения в «факте», насущнейшей необходимости «десктопной юзабилити», и о том, что эта «архиважная» фишка «необходима» именно в том виде, в котором она реализована в m$ windows.

Третье утверждение:

Говорить о «надёжности» продукта предусматривающего возможность управления работоспособностью извне, из центра находящегося (и подконтрольного) далеко не дружественной державе?

Даже не смешно.

Longobard
Истинная правда.

О да!

Если под «обучением» понимать попил баблосов на демонстрации новых иконок — то точно такое же «обучение» необходимо и при переходе на новую версию мелкомягкого охфиса. Которое происходит когда угодно билли.

Стоимость подобного «обучения» для ОО — идентична. С разницей, лишь в отсутствии зависимости в периодичности обновления от внешних организаций.

Если под обучением понимать действительно обучение правильному использованию инструмента, то (с учётом того как реально работает большинство пользователей m$ office) всё равно чему обучать: ОО или m$o, но обучать надо.

И снова — никакой разницы.

Longobard
Ну? С чем поспоришь?

Да в общем-то в каждом из утверждений содержатся недоговорки, при заполнении которых смысл меняется на диаметрально противоположный.

Longobard
Вкратце этот текст можно пересказать как «Линукс это, конечно, хорошо, но винда нас всем устраивает. И тратить деньги на переход на линукс нецелесообразно».

Вот когда их заставят платить за винду: честно, по полной программе и из своего кармана (а не за счёт потребителей/бюджета) — тогда она резко разонравится.

sky
Anarchist
Для того, чтобы вернуть его к тому состоянию, в котором удобно работать нужно потратить ещё больше усилий.

Вывод — не нужно нам такой радости. Даже задаром.

Вы уж тогда определитесь, что Вам нужно, десктоп, «удобно», или что-то ещё…

sky
Anarchist
О да!

Если под «обучением» понимать попил баблосов на демонстрации новых иконок — то точно такое же «обучение» необходимо и при переходе на новую версию мелкомягкого охфиса. Которое происходит когда угодно билли.

Стоимость подобного «обучения» для ОО — идентична. С разницей, лишь в отсутствии зависимости в периодичности обновления от внешних организаций.

Если под обучением понимать действительно обучение правильному использованию инструмента, то (с учётом того как реально работает большинство пользователей m$ office) всё равно чему обучать: ОО или m$o, но обучать надо.

И снова — никакой разницы.

У нас менеджеры работают с документами, которые ООо обработать не может… Ждать пока багрепорт будет отработан, контора себе позволить не может, т.к. понесённые потери будут несопоставимы.

Это плохой довод?

Anarchist
sky
У нас менеджеры работают с документами, которые ООо обработать не может…

У нас менеджеры работают с документами которые мсворд открывать не умеет…

Видишь силу аргумента?

sky
Ждать пока багрепорт будет отработан, контора себе позволить не может, т.к. понесённые потери будут несопоставимы.

Это плохой довод?

Документы в формате мсворда?

Если да, то это не аргумент вовсе.

В дополнение рекомендую помедитировать на предмет перекрёстной совместимости различных версий форматов m$o.

И ответы службы поддержки на вопросы типа: m$o 2003 не ставится на висту, а документы m$o 2007 некорректно интерпретируются m$o2003, используемые шаблоны не совместимы с форматом m$o2007?..

sky
Anarchist
У нас менеджеры работают с документами которые мсворд открывать не умеет…

Видишь силу аргумента?

Документы в формате мсворда?

Если да, то это не аргумент вовсе.

В дополнение рекомендую помедитировать на предмет перекрёстной совместимости различных версий форматов m$o.

И ответы службы поддержки на вопросы типа: m$o 2003 не ставится на висту, а документы m$o 2007 некорректно интерпретируются m$o2003, используемые шаблоны не совместимы с форматом m$o2007?..

Документы Excell.

OOo первой и второй версии имеют разные форматы…И первым ООо не откроешь док второго.

Anarchist
sky
Документы Excell.

Именно поэтому аргумент имеет точно ту же силу, что и следующий:

мелкомягкий охфис идёт лесом потому что не понимает формата .gnumeric.

sky
Anarchist
Именно поэтому аргумент имеет точно ту же силу, что и следующий:

мелкомягкий охфис идёт лесом потому что не понимает формата .gnumeric.

А нам не требуется гнумерик, нам нужен эксель…посему всё идёт лесом…Или ты хочешь переучить за свой счёт пару сотен забугорных контор?

Anarchist
sky
А нам не требуется гнумерик, нам нужен эксель…посему всё идёт лесом…Или ты хочешь переучить за свой счёт пару сотен забугорных контор?

Как обычно вместо реальных преимуществ m$o — рассказ о том, как дорого слезать с иглы там, где все на ней сидят (т.е. ни тебе преимуществ в области образования, ни технических преимуществ воообще).

Longobard

бла-бла-бла

myst

Анархист, да никого не парят «реальные преимущества». Кто платит деньги, тот и музыку заказывает, блин. Это что, тяжело для понимания?

Anarchist
Longobard
бла-бла-бла

Аргументация лонгобарда как всегда на уровне.

Dr. Evil

Anarchist, ты, наверное, забыл или совсем не знаешь, что из Mac OS X можно сделать и самый современный и удобный графический интерфейс (это мнение не только моё, но и тех, кто хоть раз в ней работал), и обычную черную консоль с мигающим курсором. Эта консоль — FreeBSD. Даже iPhone имеет ОС схожую с FreeBSD = Mac OS X. Mac OS X есть всё ПО, которое мы любим: апач, pure-ftpd и т.д.

Так что не надо здесь на Mac OS X катить балон.

metal
Dr. Evil
Anarchist, ты, наверное, забыл или совсем не знаешь, что из Mac OS X можно сделать и самый современный и удобный графический интерфейс (это мнение не только моё, но и тех, кто хоть раз в ней работал)

Это мнение (о интерфейсе) не всех кто в ней хоть раз работал, так что все-таки свое мнение надо оставлять своим. Ну а если ты собираешся из нее БСД делать скажи мне нафига она нужна? Лучше взять оригинал! Она такая какая есть и далеко не всем нравится.

Dr. Evil

metal, дело далеко не только в интерфейсе, а в архитектуре самой ОС в целом. Графический интерфейс — лишь часть всего того, что задумали разработчики. идеальной ОС в мире нет, есть только ОС, которые пытаются стать для кого-то более удобными.

metal
Dr. Evil
есть только ОС, которые пытаются стать для кого-то более удобными.

Вот с этим полностью согласен.

ID
Вот когда их заставят платить за винду: честно, по полной программе и из своего кармана — тогда она резко разонравится.

Если бы можно было заставить, давно бы уже заставили :)

Но даже если и заставят: ну перейдет народ на Линукс. Причем это будет напоминать анекдот — «Мыши кололись и плакали, плакали и кололись… но продолжали жрать кактус».

Пожрав кактус, народ решит — а надо ли это ему? И в результате выиграет только лишь MacOs.

sky
ID
Если бы можно было заставить, давно бы уже заставили :)

Но даже если и заставят: ну перейдет народ на Линукс. Причем это будет напоминать анекдот — «Мыши кололись и плакали, плакали и кололись… но продолжали жрать кактус».

Пожрав кактус, народ решит — а надо ли это ему? И в результате выиграет только лишь MacOs.

Кто и кого заставит? Что за чушь??? Если и припрут, то заплатить…

Anarchist
ID
Если бы можно было заставить, давно бы уже заставили :)

Неверно.

Все эти причитания об ущербе наносимом пиратами — на 90% вымысел.

Мелкомягкие на самом деле потакают пиратству.

Ибо без захвата рынка хрен бы они имели хотя бы десятую часть той прибыли, которую собирают.

ID
Но даже если и заставят: ну перейдет народ на Линукс. Причем это будет напоминать анекдот — «Мыши кололись и плакали, плакали и кололись… но продолжали жрать кактус».

Пожрав кактус, народ решит — а надо ли это ему? И в результате выиграет только лишь MacOs.

Смотря как ходить.

Если в поисках «того же виндовса, только забесплатно» (с той же активацией и прочими «полезностями» для простого пользователя) — то лучше пусть сидят где сидели.

Anarchist
sky
Кто и кого заставит? Что за чушь??? Если и припрут, то заплатить…

Типа: прибыль в ноль, взять кредит, чтобы расплатиться с долгами/штрафами…

Прямо таки мечта [забугорного] капиталиста!

ID
Anarchist
Неверно.

Все эти причитания об ущербе наносимом пиратами — на 90% вымысел.

Мелкомягкие на самом деле потакают пиратству.

Ибо без захвата рынка хрен бы они имели хотя бы десятую часть той прибыли, которую собирают.

Тогда что вы тут страшилки всякие про «заставят платить» рассказываете? ;)

Anarchist
ID
Тогда что вы тут страшилки всякие про «заставят платить» рассказываете? ;)

Всё это — в прошлом. Сейчас же:

1. Жадность менагеров;

2. Наркоманы со стажем продадут последнее, только бы не слезть с иглы.

Стаж набран. Механизмы мотивации реализованы.

Прочее — дело техники.

ID
Anarchist
Всё это — в прошлом. Сейчас же:

1. Жадность менагеров;

2. Наркоманы со стажем продадут последнее, только бы не слезть с иглы.

Стаж набран. Механизмы мотивации реализованы.

Прочее — дело техники.

А… :)

metal
ID
Пожрав кактус, народ решит — а надо ли это ему? И в результате выиграет только лишь MacOs.

MacOs совсем не бесплатна, windows им дешевле обойдется.