nixp.ru v3.0

22 января 2017,
воскресенье,
00:44:10 MSK

Аутсорсинг Linux с компанией «Флант»
gserg написал 16 декабря 2003 года в 16:00 (330 просмотров) Ведет себя как мужчина; открыл 4 темы в форуме, оставил 12 комментариев на сайте.

Собственно сабж. У кого какие мнения?

Если офтопик, то пусть простит меня модератор, но я не нашел топика где можно обсуждать подобную проблему.

/// Тему переместил(а) SHuRuP из форума «Новости».

anonymous

Сложный вопрос. Много доводов за и против. Что можно сказать сразу, это то, что пиратство — вещь проходящая, для солидной работы нужно законное солидное ПО. А в остальном… Много компаний будет стремиться к сотрудничеству с M$ для «аутосорсинга» и возможности продавать проги за бугор. К тому же, M$ может сильно влиять на принятие решений на правительственном уровне. С другой стороны, в России большинство претензий к Linux и UNIX которые высказываются западными ламерами, всерьёз не воспринимаются. Поживем — увидим…

Good Luck,

UT

Дмитрий Шурупов

Будущее есть, но он мало определено.

Проблемы ожидаются, хотя бы потому, что сложилась закономерная отсталость от всего мира (не будем только вспоминать монгольское иго и прочую ерунду).

Однако, IBM уже успешно продвигает open-source (см. мелькавшую новость про МинФин). Так что со временем должно прийти понимание всей радости открытого ПО и к нашим соотечественникам.

P.S. Модератор счел эту тему вполне уместной в данном разделе форума.

anonymous
SHuRuP
Будущее есть, но он мало определено.

Проблемы ожидаются, хотя бы потому, что сложилась закономерная отсталость от всего мира (не будем только вспоминать монгольское иго и прочую ерунду).

P.S. Модератор счел эту тему вполне уместной в данном разделе форума.

SHuRuP, присядь если стоИшь, ибо сейчас я тебя буду флеймить по-черному.

Хватит уже петь старые политбюрошные песни про «закономерную отсталость». Не было никакой отсталости, и нет! Кто был первым в космосе? Кто разрабатывал лучшее в мире оружие? Кто изобрел лазер, начал разработку управляемого ядерного синтеза и решил половину проблем Гильберта?

В какой-то момент коммунякам понадобился миф об умственной отсталости нашего народа, не знаю уж зачем, сюрприз, наверное готовили. Мы отставали в поизводстве техно-ширпотреба, это да, но на умственных способностях Запада обилие этого ширпотреба все равно никак не сказалось.

На Западе работает множество русских ученых, это потому что в России умных нет? Семьдесят процентов Американских Нобелевских лауреатов родились за пределами Америки, это у них тут наука такая хорошая или колбаса?

В Советском Союзе была великолепная наука и прекрасная образовательная система. Если все это не ломать, как почему-то сейчас модно, а развивать и поддерживать, то через десяток лет станет ясно, у кого отсталость и в каком месте. Может, тогда америкосы склонируют Чингисхана и попросятся под его иго.

Уфф.. Вот!

Good Luck,

UT

Longobard

Пропущу флейм, давайте по делу: открытое ПО для Росии важно, недавно было принято постановление во всех гос. учреждениях ставить Линь. (раньше стояла винда пиратская, потом как-то стыдно стало, а на лицензию денег нету).Но тут есть другая проблема: продвижение Линя в массы черевато. Чтобы обычный юзер себя комфортно чувствовал в Linux, нужен грамотный админ, а их сейчас мало. А самый большой удар для офисных работников — это то, что пасьян ИСЧЕЗ! И нечего больше им делать на работе. :) Не ну а если серьезно, то ждите пиздежа от всяких секретуток на нестабильную работу ОпенОффиса. Ведь все,что им нужно для счастья- это Exel, Word, 1C. Если с последним проблем нету (есть порт 1С на Линь), с Вордой тоже все нормуль (ОО ее в принципе заменяет), то с Exel сейчас большие траблы. Так что ничего хорошего популяризация Линя не принесет

gserg
LONGOBARD
недавно было принято постановление во всех гос. учреждениях ставить Линь. (раньше стояла винда пиратская, потом как-то стыдно стало, а на лицензию денег нету).

Может быть где то в Москве и принято такое постаеновление. А у нас, в Вологде, как работали на винде пиратской так и бедет работать.

LONGOBARD
Но тут есть другая проблема: продвижение Линя в массы черевато. Чтобы обычный юзер себя комфортно чувствовал в Linux, нужен грамотный админ, а их сейчас мало.

Админов достаточно. Тока как правило сами компании не хотят что то менять.

LONGOBARD
Если с последним проблем нету (есть порт 1С на Линь),

И где его можно взять(скачать|купить)? Если ты имеешь в виду 1L — так это пока только проект. И его никто в живую еще не видел.

LONGOBARD
с Вордой тоже все нормуль (ОО ее в принципе заменяет), то с Exel сейчас большие траблы. Так что ничего хорошего популяризация Линя не принесет

ОпенОфис 1.1 — очень стабильный и с экселем нормальным. Качай с любого зеркала debrain

А вот насчет популяризации могу сказать — нет у Линуха или другого опен-соурсе нормальной рекламы, нормального образования на уровне пользователя под него никто не дает. А пасьянс, кстати, есть. Поэтому тут как раз все в порядке.

Посмотрите, сколько вокруг всяких новомодных учебных центров только тем и занимаются, что учат пользователю ПК. И найдите мне хотя бы 10 штук, которые учат базовому курсу по какой-либо опен-соурс оси.

Вот в чем дело.

Однако вопрос был не об этом. Многие студенты сейчас используют Линукс и вырастет потом поколение опен соурс. Вот о чем я спрашивал. А есть ли оно в зародыше, такое поколение сейчас?

Дмитрий Шурупов

Uncle Theodore,

Я ни в коем случае не имел в виду отсталость в плане мозгов. Наши всегда были первыми и ими останутся. Подразумевал я отсталость, скажем, по уровню жизни, которая возникла при наличии охренительных мозгов и потрясающих ресурсов.

В данном случае Linux также рассматривался, как нечто, ставшее уже известным и используемым во всем мире, но еще мало популярным на территории РФ. Отсталость здесь проявляется именно в плохой повсеместной адаптации новой технологии (что бывает зачастую и со всеми технологиями, придуманными самими же русскими!) по причине бездействия вышестоящих, не желающих что-либо менять. Со временем придет, как и все другое…

Любые американские достижения сомнительны. Если копнуть поглубже, то вообще все их достижения принадлежат исконным жителям не их континента…

anonymous

To: SHuRuP

Мда… Может я и зря вскинулся. Но иной раз послушаешь «цивилизованных товарищей» типа того же Абрикосова, сволочи Нобелевской, блин, плеваться хочется. «Руские работать не умеют, все пьяницы и бандиты умственно отсталые, а вот Запад — это ах!» Я в субботу костюм себе покупал, для интервью, на работу проситься. Еле нашел подходяший, но надо было штанины удлиннить на дюйм. Все вежливые такие, ах, конечно, все сделаем, заказ записали, долго вокруг меня в этих штанах прыгали с метрами портновскими. Сегодня пришел забирать — штаны сделали на дюйм КОРОЧЕ! И опять, ох, этого не должно было произойти, нам так жаль, сделаем, приходите в пятницу. Хорошо, у меня интервью через три недели… Это они так работать умеют, да? Рассказать как нам отопление включали? Как у меня сломался кран в ванной, я три раза заявку делал на ремонт, один раз пришли, разворотили стену и ушли за «деталью», так я с этой квартиры и съехал через полтора года после этого? Так почему-то никто не кричит, что у янки руки из сраки растут, а про русских всем известно, что их монголы поимели, они сами об этом орут на весь мир…

Я не думаю, что низкий уровень жизни имеет решаюшее влияние на распространение свободного ПО. Вот коррумпированность гос структур, склонных получить на лапу от богатых монополистов — это выглядит более существенным фактором. Хотя и здесь возможны варианты. Многое будет зависеть и от положения на западных рынках, и от развития внутреннего Российского. Я ж говорю, поживем — увидим.

Good Luck,

UT

Genie

Ммммм.

Тема пошла довольно интересная.

Вообще, дух open-source духу русскому очень импонирует :) Вспомним то самое «на халяву» :)

Единственный минус, который собственно все и тормозит — это огромная площадь самого государства (по площади N1 в мире), отсюда малой средней плотностью населения на единицу площади (нельзя точно сказать какое тут место, но… очень малая плотность)

Все достижения «западной» цивилизации присутствуют только в крупных городах (я бы даже добавил, что европейской части России). Вся остальная часть просто не имеет должного информационного доступа.

Что требуется для того, чтобы полноценно поставить и настроить себе самому Линух?

1) неплохое знание самого компьютера.

2) довольно свободное владение техническим английским.

3) собственно сам компьютер, довольно уже не слабый — последние дистры по умолчанию просят очень много.

4) возможность получать дополнительную недостающую инфу (собственно Инет или Фидо, что легче..)

5) ну и уж только после этого идет желание. хоть и последнее, но самое главное.

Ясно-понятно, что в центральной/европейской части России все эти условия выполняются в большей мере, чем в остальной России. Но тут есть еще один фактор: де-факто стандарты офисной работы. Почему де-факто, я, думаю, всем понятно.

И подвижек в эту сторону не будет до тех пор, пока приобретение линуха, с его настройкой не станет дешевле и проще пиратской Windows.

Как ни крути, а с линухом можно при кривых (неумелых) руках (и тупых мозгах, что, в последнее время, стало не такой уж и редкостью) огрести по таааакой программе.. что криво поставленная винда раем окажется..

PS: при прочтении желательно подумать над тем, что тут могло быть добавлено, но не написано — знаю, что если читать не думая, тут чуть ли не чушь написана :)

anonymous

К слову об MS Office 2000 и OOO 1.1. У нас на предприятии плановики работают в Exсel понесколько человек одновременно с одним фалом. И вот наступает день когда данный файл перестает открываться. Ну нехочет Exсel 2000 открывать его — пишет ошибка файла и капут. Я открываю эти файлы в OOO 1.1 и пересохраняю в формате Exсel 2000. После этой манипуляции Exсel 2000 открывает файлы без проблем. Причем и с .doc файлами бывает такая трабла.

Страх некоторых перед внедрением open-source в массы необоснован. Если посчитать человеко-часы затраченные мной на изучение основ DOS, Win 3.x, Win… и Linux — то чаша весов перевесит в сторону Win.

Лень -тормоз прогресса, отсюда и убеждение что Open Source не для конечного пользователя. После последних эпидемий на Win платформах западные спецы по компьютерной безопасности поднимают вопрос о внедрении сетевых решений на базе MacOS взамен Windows. Прада MacOS — не бесплатное решение, но все же корни *NIX. Кстати, в американских фильмах показывабт ПК и ноутбуки с «яблоком», еще ниразу невидел с «окнами».

Мне кажется что будущее за open-source, осталось только дождаться когда поставщики «железа» начнут писать драйвера нетолько под Win- но и под Lin- платформу.

anonymous

Начинать нужно со школ и иных учебных заведений прежде всего. C последующим переходом на гос.предприятия.

Тем более, что российские дистрибутивы линукса уже существуют. И проталкивать нужно начиная с верхов.

При этом нужно использовать только два основных аргумента ЗА :

— опенсорс проекты на сегодня обладают требуемой функциональностью, как для уч.заведений так и для гос. структур.

— в России на проприетарный софт просто нет денег!

Проблемы связанные с установкой системы и настройкой софта конечного пользователя волновать не должны. Дома каждый может использовать то, что считает нужным, а на работе — только то, что поставлено и поддерживается тех.специалистами.

И всевозможные кампании по борьбе с пиратским софтом будут только на руку всем сторонникам OpenSource.

netmaster

..лично я считаю opensource не только перспективным но и делом будущего которое появилось как раз закономерно из ситуации на рынке и технической необходимостью. Неважно как данный продукт называется -главное подход к технологии и реализация задач применимо к экономической выгоде потребителя. Что касается Росии на мой взгляд данный продукт просто великолепно подходит, и грамотный расчет и подход к реализации даст прекрасный и доход и развитие. Говоря проще берем реальную задачу которая требуется предприятию или предпринимателям, реализуем грамотно(доступно) в системе Линукс — получаем прекрасный инструмент+ низкую цену продукта(что очень привлекает)+стабильную тех поддержку в лице нас как разработчиков. Дальше обьяснять не надо. В случае с М$ все гораздо сложнее если делать по уму + проблемы лицензирования и как правило нарушения которые ни чего хорошего не дают. … Делаем выводы.

Dmitry Ivanov
Genie
И подвижек в эту сторону не будет до тех пор, пока приобретение линуха, с его настройкой не станет дешевле и проще пиратской Windows.

Винда никогда не была простой в настройке. ;)

То, что выходит из-под ее инсталлятора — полуфабрикат. ТАК и линух давно умеет ;)

Genie

До какого-то уровня (достаточно мелкого) винда как раз-таки проще в настройке. Поставить, чтобы (практически) все тут же опозналось и завелось — может любой, кто кнопки хоть чуть-чуть знает.

А вот дальше…. Настроить винды так, чтобы поставил, настроил и забыл про них (пусть это дома, сети нет)… Вот тут да, винда на пару порядков сложнее (нетривиальнее то есть, сложного в паре сотен тыканий кнопки мыши — совершенно ничего нет). Но вот именно такой уроень настройки — это куда более высокий уровень от того, что «воткнул CD, установил и заработало».

Насчет дешевле. Тут тоже очень неоднозначно. С одной стороны, да, Линух бесплатен. Но в большинстве случаев эта бесплатность — придуманная. Стоимость носителя, оплата услуг провайдера за время скачивания если не самого дистрибутива, так за всякими разными howto, если брать за свои кровные — считать хорошо начинаешь очень быстро — именно с этой позиции пиратская винда дешевле. А «дешевле и проще» винды еще и тем, что думать_нужно_меньше

PS: мда.. прочитал сам и удивился.. А ведь сказать-то хотелось куда как больше.. :)

anonymous

Однако, голая винда только для е-мейла и порнухи годится. А любая прога — в магазин или качать. А сделать что-то нетривиальное — нельзя, исходники закрыты, на код — интеллектуальная собственность, лицензия такая, что не продерешься. Шаг в сторону — пиратство, прыжок на месте — к адвокату. :-) Платишь за это все свои кровные, а вроде чего купил — совсем и не твоё.

А Линух можно и у соседа взять. Здесь в Штатах очень распространены юзерские клубы, где раздают сидюки, обсуждают проблемы, помогают в настройке.

В Винде думать надо меньше тем, кто ничего от Винды, собтвенно, и не хочет. Продукт массового потребления. А кто хочет большего — платит как зверь. А кому ничего не надо… тоже платит, но меньше. :-)

Good Luck,

UT

Longobard

Я был свидетем одной вещи: открывался небольшой клуб (компьютерный). На Вынь (лицензию) денег нету, от органов по заднице получать не хочецца. Короче поставили они там Линь РХ 8.0 (Я им кстати шлюз ставил). Не все игрушки идут, но основные пашут. Короче все довольны. Правда систему адмистрирования (посадка на машины и т.д.) писалась вшестером в рекордные сроки (3 недели-и готово :) Вроде пока работает :)

Longobard

Это я к чему: будущее за Open Source ! :)

HiddenByte

Будущее будет за Open Source только в том случае, если образуется связка LIntel (по аналогии c WIntel), т.е. начнет выполняться закон Мура в части операционных систем (для поддержки и расширения существующих объемов сбыта производителями железа). Судя по системным требованиям на последние версии Linux, «процесс пошел» (с) Горбачев.

А когда производители железа начнут клепать драйверы под OpenSource, тогда и наступит их самая широкая популярность. В свое время была превосходная система OS/2, которая умерла как массовая система только из-за отсутствия поддержки производителями железа, а IBM не смогла «объять необъятное» (с) К.Прутков.

Microsoft в последнее время перестала устраивать даже производителей железа, потому что ее природная кривота отражается на их репутации, т.к. очень многие «глюки» железа связаны именно с самой работой Windows, при этом пользователь часто винит в проблемах именно производителя железа, т.к. не склонен разбираться, например, почему это его видеокарта «глючит» после установки очередной версии DirectX.

Так что мое ИМХО заключается в том, что именно производители железа своим отношением к операционке либо дадут ей жизнь, либо помогут тихо умереть в забвении.

Div

Hi All!

Почитал я тут разговоры и решил описать одну историю из жизни, которая касается OpenOffice…

Решила наша контора отказаться от пиратского ПО и установить все только лицензионное… Закупили мы на все WS Win2k Pro (если кому интересно почему, могу написать это отдельным письмом), на сервера Win 2003. И встал вопрос про офисное ПО, естественно, как и большинства других контор у нас стоял пиратский MS Office. Посчитал я сколько будет стоить его покупка и предоставил соответсвующую смету соответствующим людям… Прочитали они сию бумагу и прослезились… К слову сказать, MS Office стоит почти в два раза дороже Win2k Pro OEM. И был дан мне указ найти альтернативу и подешевле…

Порылся я с полдня в Инет и наткнулся на Open Office. Скачал, поставил себе, запустил, поюзал… Ни восторгов, ни недовольства не ощутил, взял его в руки и устроил презентацию… Посмотрели соответсвующие люди на него, мало чего поняли, но сакраментальный вопрос задали, а именно сколько стоит? Я бодро ответил, что поставляется сие безвозмездно, то есть даром! Тут же мне был дан красный флаг в руки, напутствие в… спину и я пошел.

Ну, мы люди маленькие, сказали круглое волочь, а квадратное катить, значит так и будем делать… Взял я в одну руку кирку, а в другую лопату и пошел сносить MS Office, заменяя его на другой, как говорится не хуже… :)

В ответ от пользователей начали раздаваться маты… По мере моего перемещения по фирме, размер матов увеличивался и росли децебелы… Когда децебелы достигли болевого порога, юзера вышли с флагами и транспорантами и пошли в сторону администрации… Администрация петиции рассмотрела и вызвала на ковер меня, вставила мне за не качественную работу и дала приказ сделать все «по-нормальному»… Я пошел думать, как можно сделать все «по-нормальному». Маразм крепчал, деревья гнулись…

Не придумав ничего нового, я продолжил свой обход. Юзера начали строить баррикады из папок с отчетами, скорость моего продвижения начала замедляться по экспоненте… Наконец отдельные господа выбили для себя деньги на покупку для себя любимого MS Office. Начались уличные перестрелки между «облагодетельственными» и «обделенными»… Отдельные, продвинутые пользователи сказали, что лично, за свои деньги купят MS Office, но с этим (далее следует непереводимая игра слов) работать не хотят и не будут…

Историю можно продолжать, но пожалуй закончу.

Резюме:

OpenOffice не хуже и не лучше MS Office. Его дешевизна это миф!!! Большинство из того, что можно сделать в MS Office, можно сделать и в OpenOffice, но «не так» и не «с помощью того»… Большинство обычных пользователей используют возможности MS Office не более, чем на 10%, но они привыкли их использовать определенным образом и хотят это делать именно так… Доводы законности на них не производят никакого впечатления, т.к. в соседней государственной конторе все используют и ничего не боятся, а в кулуарных разговорах все смеются на их проблемами и сетуют на глупых админов… Только не нужно предлагать всех наказать рублем и посадить в тюрьму. Хотя бы по тому, что лезивие имеет две стороны и тогда (скорее всего) нужно наказать и посадить и вас тоже… Единственное, что можно сделать, это убедить и доказать целесообразность… Я этого сейчас сделать не могу, а вы?

P.S.: Вот такие вот перспективы открытого ПО в России…

decvar

Месяц назад, в контору к моему другу пришли маски шоу, и штраф у них был как раз на покупку всего лицензионного. По скольку еще одну такую сумму выкинуть не смогли — пришлось всем пересесть за тонкие клиенты имени меня + последние деньги на попупку большого сервера. Дальше LTSP 3.0 + OpenOffice 1.1 + Mozilla 1.5(1.6)

Две недели все ругались — и бились в истерике — но денег нет и не предвидится — щаз уже привыкли, к тому же я подарил ему «руководство пользоватеся OpenOffice от ALTLinux» он его в контору привел, за 2 недели все переучились(с диким матов, и предложениями линчевать админа) но начальство было упертым и жадным, так что ситуация вроде успокоилась…

Div
decvar
Две недели все ругались — и бились в истерике — но денег нет и не предвидится — щаз уже привыкли, к тому же я подарил ему «руководство пользоватеся OpenOffice от ALTLinux» он его в контору привел, за 2 недели все переучились(с диким матов, и предложениями линчевать админа) но начальство было упертым и жадным, так что ситуация вроде успокоилась…

Ну и что Вы хотите этим сказать/доказать? Денег нет, бились в истерике, ну что делать, пришлось… Мне кажется, что в данном случае это далеко не плюсы для открытого ПО (если не считать относительную дешевизну), а скорее наоборот? Это примерно тоже самое, что заявить, что на БМВ денег нет, но ездить-то как-то нужно, потом взять аварийный «Москвич» без тормозов и т.п. и пытаться, рискуя жизнью и здоровьем, привыкнуть к этому…

Я тоже могу рассказать подобную историю… Пришел ко мне как-то шеф и говорит, нужно поставить несколько машин для работы в Инет (www, почта и т.п.). Денег нет, но есть несколько старых 386… Собери (пардон) из говна — конфетку… Ну, своял я систему с описанными выше тонкими клиентами, но 386 слабоваты даже для очень тонких десктопов… А на машине посильнее уже можно вполне сносно и с Вынь 9х работать… В результате получились пыточные места для наказания виновных и привития отвращения к Инет… И кому от этого стало хорошо?

Мне кажется это не выход. Нужно добиваться того, чтобы работать со свободным ПО было лучше, удобнее, быстрее и т.п. Возможно для решения поставленной задачи придется действовать не тем же образом, что и раньше, но результат должен получаться лучше! А если рассматривать переход на свободное ПО как борьбу (неизбежное зло), которую нужно весьти от безисходности и в результате будет получаться нечто похожее, но не совсем то что нужно, то мы упремся в тупик!

Хочу заметить, что я не являюсь противником свободного ПО, просто сейчас его позиции на рынке десктопов еще весьма слабы…

decvar

Я не идейный борец за чистоту исходный кодов, и не мне судить подходит ОПО для конкретной задачи или нет. Я описал как решили проблему в этом случае — им это подошло — они и сейчас спокойно работают. Если чьи-то сотрудники не в состоянии переучиваться — тогда не нужно выпендриваться и продолжать пользовать то что они знают\любят\понимают. Там сотрудники были в состоянии переучиваться и работают на том что дали(и не плохо) — а БМВ им дали или москвич — не их забота, а начальства…..

Я программист, и работаю над открытыми проектами и стараюсь ег осделать хорошо — так как за это мне платят… Если кому-то не нравятся мои программы — мне его не убедить я не занимаюст PR и рекламой, только я точно знаю — если ВЫ не можете использовать ОПО — это не значит что ВСЕ не могут — это говорит только о том, что ВЫ не смогли создать достаточно условий для того, чтобы ВЫ моги экономить оа ПО в ВАШЕЙ конторе. Так что не фиг — это ВАША проблема, а не проблема разработчиков…. Не нравится — не пользуй — пользуй что можешь, а не то что хочешь….

decvar

no pay — no play

Dmitry Ivanov
Div
Hi All!

Почитал я тут разговоры и решил описать одну историю из жизни, которая касается OpenOffice…

Резюме:

Резюме — админа со столь кривыми руками и головой надо гнать пинками в зад и подальше.

Это пример «как не надо внедрять что-либо». А какой именно софт — OpenSource или ClosedSource — это тут без разницы.

Div
decvar
Если кому-то не нравятся мои программы — мне его не убедить я не занимаюст PR и рекламой, только я точно знаю — если ВЫ не можете использовать ОПО — это не значит что ВСЕ не могут — это говорит только о том, что ВЫ не смогли создать достаточно условий для того, чтобы ВЫ моги экономить оа ПО в ВАШЕЙ конторе. Так что не фиг — это ВАША проблема, а не проблема разработчиков…. Не нравится — не пользуй — пользуй что можешь, а не то что хочешь….

Пожалуй я с Вами соглашусь, да я не смог создать комфортных условий… Я с этим не спорю, более того я об этом и говорю… Говорю о том, что не вижу возможности в данный момент создать для офисного сотрудника эти комфортные условия… У людей есть конкретные наработки (навыки, программы и т.д.) и они не хотят от них отказываться… Еще следует учесть, что кроме собственных программ есть еще и сторонние, например, тот же 1C или Консультант Плюс, которые могут экпортировать в Excel, но не работают толком в OpenOffice.

Единственная возможность решить эти проблемы это переписать/преобразовать все наработки из MS Office в OO и научить пользователей комфортно работать в ОО. Но кто этим будет заниматься? Это не маленькая работа и у меня на нее просто нет времени…

Div
Dmitry Ivanov
Резюме — админа со столь кривыми руками и головой надо гнать пинками в зад и подальше.

Соглашусь с Вами только в том случае, если Вы опишите в чем же конкретно была кривость моих бедных рук? :)

Пока же Ваши высказывания очень мне напоминают мнение идеалиста, который никогда не работал в фирме, основным профилем которой не являются компьютерные технологии… Отдел ИТ в таких фирмах является обслуживающим, а значит он должен по возможности максимально комфортно помогать решать бизнес-задачи и «не отсвечивать»…

decvar

прочитай что я написал — и вдумайся….

DmitryZ

Открытое ПО ждет большое будущее, и не только в России, если …..

Как уже здесь говорилось, основная проблема, на мой взгляд, боязнь, прежде всего руководства, внедрения новых программ, технологий ….. и т.д.

Второй проблемой стоит боязнь, опять таки, руководства, организовать процесс адаптации пользователей к новой системе (программе …). Точнее не желание его проявлять твердость позиции, за неименеем таковой (админ — он предложил(!) — его и казнить).

Третье, лень пользователей. Когда отбираешь у него счеты и даешь калькулятор. Когда калькулятор меняешь на компьютер. Когда одну программу меняешь на другую …. Не зря придумали термин: В Н Е Д Р Е Н И Е!!! Это же надо внедрить(!) С каким усилием это должно войти, что-бы было внедренным! :))

И лишь только потом, преимущества и недостатки самого ПО, точнее его интерфейса (поскольку мы подразумеваем, что не теряем в функциональности).

Вот если эти три главные проблеммы преодолеть, то не внедрение получиться, а замена одного на эквивалентное по функциональности другое.

Patrick
Резюме — админа со столь кривыми руками и головой надо гнать пинками в зад и подальше.

А не соизволите ли Вы, уважаемый Dmitry Ivanov, объяснить, в чем же конкретно, по Вашему, заключается «кривость рук» данного админа?! Я вообще не понимаю, что значит это словосочетание («кривые руки» в смысле). ИМХО, его придумади сами админы, чтобы оправдать свое нежелание (неумение) объяснить пользователю или менее опытному коллеге суть проблемы и способы ее решения :).   Конечно, сам я тоже небезгрешен в этом отношени, но моя точка зрения такова — не бывает «кривых рук» (или там головы :-) ), бывает незнание или неумение. Но это дело поправимое, и тем быстрее, чем больше будет желания объяснить и научить у тех, кто знает и умеет. Для этого и форум, не так ли? Так что Вы бы, уважаемый, лучше объяснили, как именно, по Вашему мнению, следует правильно внедрять новое ПО на предприятии, например, раз уж мы здесь это обсуждаем,  десктопы с опен сорс никсами и ОО в качестве офисного пакета. Честно говоря, от таких вот любителей пообсуждать чужие «кривые руки» я еще ни разу не слышал сколь-нибудь дельного и конструктивного совета. Может быть Вы, Dmitry Ivanov, станете исключением? Вот…. Прошу прощения за слишком резкий, возможно, тон.

Что касается перспектив open sourse в наших странах (кроме РФ я имею в виду еще и Украину, т.к. сам я из Харькова :-) ), то о них можно говорить только в том случае, если ответственность, предусмотренная законодательством за испоьзование пиратского софта, будет наступать неотвратимо и невзирая ни на какие субъективные обстоятельства. Тогда, думаю, руководители найдут способы «убедить» :-) сотрудников использовать то ПО, которое они (руководители) посчитают нужным использовать.

Dmitry Ivanov
Div
Соглашусь с Вами только в том случае, если Вы опишите в чем же конкретно была кривость моих бедных рук? :)

Пока же Ваши высказывания очень мне напоминают мнение идеалиста, который никогда не работал в фирме, основным профилем которой не являются компьютерные технологии… Отдел ИТ в таких фирмах является обслуживающим, а значит он должен по возможности максимально комфортно помогать решать бизнес-задачи и «не отсвечивать»…

Работал. Так вот «внедрение» — это не поход с компакт-диском по пользователям.

Это гораздо больше. И начинается оно с изучения того, что используют, для чего и как. И изучение нового софта.(А вы первоначально выяснили, как оно работает и как его эффективно настроить? И какие типичные грабли полезут именно у ВАС?) И содержит в себе обучение юзеров, создание сборников FAQ по новому софту. Часто это выльется в изменение методики работы с документами вообще. А так… запустить setup.exe и выслушивать потом маты, потому что шрифты съехали — много ума не надо….

Dmitry Ivanov
Patrick
А не соизволите ли Вы, уважаемый Dmitry Ivanov, объяснить, в чем же конкретно, по Вашему, заключается «кривость рук» данного админа?!

Думаю, предыдущим своим постом я ответил на этот вопрос. Ы?

Div
Dmitry Ivanov
Так вот «внедрение» — это не поход с компакт-диском по пользователям.

Это гораздо больше. И начинается оно с изучения того, что используют, для чего и как. И изучение нового софта.(А вы первоначально выяснили, как оно работает и как его эффективно настроить? И какие типичные грабли полезут именно у ВАС?)

Ага, ну теперь более или менее понятно, что Вы имели ввиду… Так вот, перед тем, как начинать установку у юзеров, я проводил эти самые «мероприятия», устанавливал себе и пробовал выполнять те работы, что делают юзера…

И сделал соответствующие выводы, формы ввода работают коряво, слияние работает через ж… (совсем не так в ворде), документы с сильно навороченным форматированием отображаются, как в кривом зеркале. Т.е. стоим перед богатством выбора, или MS Word, которые платный, а деньги платить не хочется (денег нет), или OO, который бесплатный, но толком НАШИ задачи решать не может… Вот такое богатство выбора! Как говорится врача сейчас нет, но есть другой не хуже…

На сем тему обсуждения моих «кривых рук» можно считать закрытой, никому ничего доказывать я не собираюсь… Я сдесь высказал СВОЕ мнение, только и всего… Что же касательно того, кто платит, тот и заказывает танцы, тоже полностью согласен!!! Есть я покупаю коммерческий софт, я за него плачу и имею право требовать от производителей соответсвуюшего качества и устранения ляпсусов. Если я беру свободный софт, то я никому ничего не должен и мне никто ничего не должен. Подойдет хорошо, не подойдет некому жаловаться. Можно конечно нанять людей, которые будут точить этот свободный софт напильником под меня, но этим людям тоже нужно платить. Причем суммы эти порой достаточно соизмеримы, т.ч. вопрос становится скорее философским… Опять же, IMHO!

Genie
Есть я покупаю коммерческий софт, я за него плачу и имею право требовать от производителей соответсвуюшего качества и устранения ляпсусов.

Ой.. ёй.. скажите это MS. Послушаются, а? Лицензию ихнюю ЧИТАЛИ??? Так прочитайте же. И найдите подтверждение своим словам.

Цитаты привести здесь.

Если я беру свободный софт, то я никому ничего не должен и мне никто ничего не должен.

Зато это, как минимум, честно. Честно ведь предупреждают: «use it on your own risk».

И дают возможность лично вам исправить найденные вами ошибки. Исправили? Отошлите патч текущему майнтейнеру. Не знаете как исправить? Попросите (в стиле «Как правильно задавать вопросы») майнтейнера об исправлении ошибок.

И как раз тут больше шансов, что при грамотном описании возникших ошибок они будут исправлены в максимально короткие сроки.

Dmitry Ivanov
Div
Ага, ну теперь более или менее понятно, что Вы имели ввиду… Так вот, перед тем, как начинать установку у юзеров, я проводил эти самые «мероприятия», устанавливал себе и пробовал выполнять те работы, что делают юзера…

И сделал соответствующие выводы, формы ввода работают коряво, слияние работает через ж… (совсем не так в ворде), документы с сильно навороченным форматированием отображаются, как в кривом зеркале.

То есть сознательно пошли на установку неработающего ПО. Точнее, неспособного работать в условиях вашего техпроцесса обработки документов.

Я там написал вообще-то про внедрение немного больше. Так что не стоило ограничиваться «устанавливал себе и пробовал выполнять те работы, что делают юзера».

Dmitry Ivanov

Отвечая на вопрос в теме треда — при таких подходах к внедрению ПО ему ничего не светит.

Ни закрытому, ни открытому….

anonymous

Imho …

В ближайшее время открытому ПО в России мало что светит.

Because…

Большинство официальных контор используют все-таки пиратское, проприетарное ПО…

Страна вроде богатеет, так что возможно скоро появятся деньги на покупку лицензионного ПО.

Вряд ли обычные пользователи этих контор пересядут на свободное ПО, потому как нет времени и желания:

- переучиваться решать те же задачи другим способом;

- вникать в суть работы ПО чтобы использовать его более-менее эффективно.

А ведь на переобучение нужно немало ресурсов, как людских так и материальных.

Что касается частных лиц, то использование пиратского ПО в нашей стране, никогда не было большой проблемой. Кто, возьмется ходить по квартирам и штрафовать бедных юзеров… ?

Это конечно хорошо что все больше юзеров переходит на открытое ПО, но на пиратское-то…переходит больше. На линукс переходят единицы из опытных юзеров, ну а некоторые из обычных пользователей и через несколько лет общения с компьютером путают «пентиум» с «виндовс»…

Пользователю который только что купил компьютер не до тонкостей вроде «открытое… закрытое ПО», ему бы в пиратской винде разобраться…

Ну короче вы меня поняли… ? =)

Genie

Вот, попалось..

* Тема : Российский LINUX победил WINDOWS

=============================================================================

Российский LINUX победил WINDOWS

в конкурсе Министерства образования

Как стало известно Ъ, в минувший четверг Минобразования РФ подписало контракт на сумму больше $10 млн с российской компанией «Локомотив», которая поставит учреждениям Южного федерального округа около 14 тыс. компьютеров c операционной системой Linux, которая является единственной альтернативой Windows. Это первый шаг государства по дифференциации операционных систем в госсекторе. Однако ряд экспертов считают, что, покупая Linux, министерство не сэкономит, как кажется на первый взгляд, а, напротив, существенно увеличит стоимость владения продуктом.

По данным американской исследовательской компании IDC, в 2000 году доля Linux на рынке ОС составляла всего 1,5%. К началу 2004 года Linux увеличила ее до 2,9%, опередив MacOS, которая сейчас занимает 2,8% рынка. По прогнозам IDC, к 2005 году ОС Linux может сравняться с Windows в области серверных ОС, где Microsoft принадлежит около 50% рынка. Hа рынке настольных систем перспективы Linux пока неясны — на Windows сейчас работает около 93% персональных компьютеров.

Первой победе Linux в образовательной сфере предшествовал ряд скандалов с Минобразования, которое из года в год проводило конкурсы, где поставка альтернативных вариантов ПО даже не обсуждалась. «Раньше были требования, что на компьютерах должна стоять OC Microsoft Windows или же присутствовала формулировка 'ОС не хуже, чем Windows 2000\′, что тоже не оставляло выбора»,— заявил Ъ заместитель генерального директора компании AltLinux Алексей Hоводворский. Теперь же, по его словам, требования впервые были корректными.

Тендер прошел 12 декабря 2003 года в рамках проекта «Компьютеризация сельских школ РФ`2004», и в Южном федеральном округе (ЮФО) победило ООО «Локомотив», дочернее предприятие Ижевского радиозавода, где собирают компьютеры торговой марки «Планар». Около 90% суммы сделки приходится на поставку и техническую поддержку компьютеров, мониторов и проекторов. Hа эти деньги в ЮФО «Локомотив» организует около 1,7 тыс. учительских, 5 тыс. ученических и 7 тыс. библиотекарских рабочих мест. Остальные 10% разделят между собой американская корпорация Novell, которая создаст телефонный центр поддержки, и российская компания AltLinux, которая поставит ПО. Минобразования заплатит только за поддержку ПО, носители и литературу, так как все программы распространяются на условиях свободной лицензии и являются бесплатными.

Выбрав в качестве операционной системы Linux, а не Windows, Минобразования сэкономит примерно $2 млн. Лицензия на Windows XP для установки на один компьютер стоит около $150. При самых благоприятных условиях стоимость ПО от Microsoft в контракте на сумму $10 млн составит не менее $2 млн. «Лицензия на Linux ничего не стоит. Поэтому нет и ограничений на использование этой ОС на любом числе машин. Linux вообще можно скачать из интернета, заплатив лишь за передачу данных»,— заявил Ъ представитель компании «Локомотив».

По мнению эксперта Минобразования Михаила Брауде-Золотарева, первое массовое появление Linux в российской школе может значительно повлиять на рынок государственных поставок ПО в России: «В будущем закупки ПО для российского образования пойдут в направлении многоплатформенности, что приведет к большей конкурентности рынка ПО и его меньшей стоимости для заказчика».

С господином Брауде-Золотаревым не согласен генеральный директор компании «Кречет» Hиколай Любовный, который считает, что установка Linux — не экономия, а, наоборот, удорожание стоимости решения для конечного потребителя: «Во-первых, поставщики Linux постоянно дробятся, нет централизованной поддержки. Во-вторых, сама поддержка значительно дороже, потому что специалисты по Linux стоят в два-три раза больше». По мнению, господина Любовного, государственные структуры выбирают Linux только потому, что «у них не хватает денег на нормальное коммерческое ПО».

В российском представительстве Microsoft итоги тендера Минобразования комментировать отказались.

ДМИТРИЙ Ъ-ЗАХАРОВ

10 февраля 2004 г.

Коммерсантъ

fly4life

Серёг, глянь новости ;)

Genie

Да ланна. Я в новости раз в неделю заглядываю. Не буду нарушать традицию :))))

А здесь привел специально — поскольку:

1) это имеет прямое отношение к теме

2) имеются довольно спорные моменты, поэтому лучше иметь текст «под рукой», дабы далеко не бегать. (о них по возможности напишу с работы, на более-менее свежую голову.. хоть и, судя по всему намечающемуся, невыспавшуюся)

3) я так думаю, что есть ещё и другие, с традициями.. :)

Genie

Ну чтож. поехали :)

Это первый шаг государства по дифференциации операционных систем в госсекторе. Однако ряд экспертов считают, что, покупая Linux, министерство не сэкономит, как кажется на первый взгляд, а, напротив, существенно увеличит стоимость владения продуктом.

Основной вопрос: кто именно экономит, на чём, и куда идут съэкономленные средства.

По прогнозам IDC, к 2005 году ОС Linux может сравняться с Windows в области серверных ОС, где Microsoft принадлежит около 50% рынка.

Тут, однако, они забыли указать сектор рынка, в котором это так.

Первой победе Linux в образовательной сфере предшествовал ряд скандалов с Минобразования, которое из года в год проводило конкурсы, где поставка альтернативных вариантов ПО даже не обсуждалась. «Раньше были требования, что на компьютерах должна стоять OC Microsoft Windows или же присутствовала формулировка 'ОС не хуже, чем Windows 2000\′, что тоже не оставляло выбора»,— заявил Ъ заместитель генерального директора компании AltLinux Алексей Hоводворский.

Ага.

Собственно к этому пунктику и есть большие комментарии.

Мало того, что требования МинОбра к отчетному документообороту ВУЗа характерезуются подобным образом, так ещё и всё программное обеспечение, которое поставляется для подготовки всей этой документации, требует не только наличия Windows, так ещё и жёстко привязывается с наличию MS Office (причём, в подавляющем большинстве — professional). Программы тестирования знаний студентов привязываются при этом ещё и к определённой версии Office — имеется печальный опыт экстренного сноса установленного Office 2000 Pro с экспресс установкой Office 97 только для обеспечения работоспособности одной из таких программ. Всё это в 2х терминальных классах за 8 часов. Причём тестовая версия, предлагавшаяся именно для проверки работоспособности тестов — работала отлично.

Все формы, отчёты и распоряжения рассылаются по почте в виде вложений MS Word, причём, как минимум, 2000.

В свете этого, данный прецендент вызывает очень большой интерес в плане того, что, может быть, ситуация в этом плане поменяется в лучшую сторону.

((с другой стороны, опять же, софтописатели захотят под этой эгидой — перевод своего ПО, написанного по заказу МинОбра, под линух — выбивать доп.оплату и удорожать готовый продукт, что, собственно есть минус.. но вина ли это линуха — другой вопрос))

Как уже ранее отмечалось, в какой-то момент, и может даже не тут, а где-то в другом месте, в России, в общем, образовательный процесс в области высоких технологи в нетехнических ВУЗах свожится к обучению «обезьянок» «работать» с документами в понимании и методами, предлагаемыми MS. проще говоря — выработке рефлекса по мышкотыканью в MS Word и Excel.

Другой аспект образования — это использование таких систем как «1С: Предприятие, Бухгалтерия,…», «БЭСТ» (экономические специальности), справочных систем «Гарант», «Консультант+» (юридические специальности) — их под линукс просто нет (и, по все видимости, не будет ещё какое-то время)

anonymous

>Как уже ранее отмечалось, в какой-то момент, и может даже не тут, а где-то в другом месте, в России, в общем, образовательный процесс в области высоких технологи в нетехнических ВУЗах свожится к обучению «обезьянок» «работать» с документами в понимании и методами, предлагаемыми MS. проще говоря — выработке рефлекса по мышкотыканью в MS Word и Excel.

Все-равно что в школе, вместо математики учить работать с калькулятором фирмы Citizen.

За это к стенке нужно ставить.

anonymous

2 Оптимист…

Ну ты загнул… Citizen… =))

2 Genie…

((с другой стороны, опять же, софтописатели захотят под этой эгидой — перевод своего ПО, написанного по заказу МинОбра, под линух — выбивать доп.оплату и удорожать готовый продукт, что, собственно есть минус.. но вина ли это линуха — другой вопрос))

Понятно что не линуха вина… но ведь это факт… =(

Никто не станет заказанные коммерческие программы, за бесплатно, переписывать под него.

Таким образом вкупе с другими приведенными тобой аргументами, можно сказать что еще немало факторов которые тормозят внедрение линуха повсеместно…

Но может быть и не нужно повсеместно… =))

Я рассматривал эту тему в теме о рекламе линуха по телевизора

Digger

Я думаю,что открытое ПО в России это единственный выход для начинающих клубов, интернет кафе, которые не могут позволить позволить себе поставить на все компы ХР

Digger
Genie
Вот, попалось..

* Тема    : Российский LINUX победил WINDOWS

=========================================================

Российский LINUX победил WINDOWS

в конкурсе Министерства образования

Кстати, у нас в школе на всех компах стоит вин2000 и линукс.

Shift

Попробую осветить тему со стороны юзера.Одно время сидел на связке Linux+WinXP. Приноравливался к юниксу,так сказать.Заняло год — потихоньку-полегоньку.Пробовал урезать винду — выкинуть не нужное.Понял, что можно, но разбираться не хотелось — перед глазами стоял настроенный линух.Дали потом новейший на тот момент РедХат 8.посмотрел — винда виндой с виду — я про GUI (ну, первоначальная настройка — не сложнее виндовской — мышой по кнопам).Перешёл на freeBSD.Поразбирался.Настроил.Выкинул винду.Оставил фриху.Стоило некоторых затраченных нервов — но в итоге имею нормальную систему.Впечатления:если развитие линухи пойдёт такими же темпами и новые дровишки будут включаться в дистры — при грамотной рекламе линуха может заменить винду.Другое дело — софт под винду.Это несколько сложнее.И геморнее.Я бы назвал это так — винда держится на софте под неё.Поспрашивал у знакомых, которые видели мой комп и РАБОТАЛИ на нём(OO, Lightwave) — вроде всё нормально, но некоторый специфичный софт — он есть только под виндой.И не стоит забывать то, что многие, начали знакомство с компьютером — именно с винды.Эффект первой оси, так сказать.Кажется проще и знакомей,чем какой-то странный юникс.Что касается вообще открытого ПО — под виндой старался пользоваться только им(Mozilla,OO,и по мелочи — плееры и тд и тп).Ничего не глючило и не падало — винда, впрочем, тоже.Что думаю на тему ОПО — это просто альтернатива.Не лучше и не хуже.Но девушке своей — если она не хочет — я юникс и ОПО навязывать не буду.

ecobeingecobeing.ru
Экология и вегетарианство на благо всем живым существам Планеты.