nixp.ru v3.0

29 мая 2017,
понедельник,
03:05:06 MSK

DevOps с компанией «Флант»
slice написал 20 июня 2004 года в 23:24 (3462 просмотра) Ведет себя как мужчина; открыл 39 тем в форуме, оставил 244 комментария на сайте.

ИМХО Far в Линуксе — вещь просто необходимая. MC или deco — это все таки немножко не то. FAR с плагинами это то чего возможно не хватает нам в Линуксе для быстрой работы. Те кто юзает Far меня поймут. Я слышал о том что наши программеры уже работают над проектом портирования Far`a в Линукс.

Есть такая вещь, как unix style. Far в него не вписывается. Кроме того, он вряд ли нужен, когда есть хорошие оболчки, вроде tcsh и, конечно, zsh.

slice

zsh — это конечно хорошо. А как же быстрая работа с архивами или подсветка синтаксиса для основных языков программирования . Все это в той или иной мере реализвано в mc.

Но этого все равно мало. Вы видели какая мощная поддержка языка С встроена в Far`e ? Это ведь не только подсветка но и подстановка нужных оперантов…., рутинная работа реально облегчается для программиста …… Дело ведь не в стиле, а в удобстве.

Genie

подсветка.. редактор…

до emacs/vim не дотягивает.

особенно учитывая, что emacs обладает расширяемостью на lisp — одном из языков написания экспертных систем и программ искусственного интеллекта — то возможности far-а блекнут.

да, far — удобна штука, но всё же это комбайн типа всё-в-одном, и место его именно среди таких же точно программ…

Uncle Theodore

Будет Far в Линуксе — хорошо, не будет — я не расстроюсь. Как редактор emacs все равно лучше, как файловый менеджер меня и MC устраивает (хотя он слегка глюковатый бывает). И я не думаю, что мне чего-то не хватает для быстрой работы в Линуксе. :-)

Good Luck,

UT

myst

Я в последнее время вообще mc не пользуюсь, в консоли как-то быстрее получается. А FAR’у в UNIX’е не место. Он как и все виндозные проги — комбайн, а принцип UNIX’а «разделяй и властвуй».

Shift

Да — видовский софт — это виндовский софт — а в юнихе свои традиции.И правильно будет не пихать виндовское а изучать традиции.Просто другой способ мышления.

Master

В linux.faq был аналогичный вопрос про Dos Navigator (http://www.nixp.ru/rlfaq/rulinux.faq-2.html#ss2.15).

Можно там почитать что написано про это…

serg2003

Народ , я че-то не понял :

работает в мс стандартное копирование / вставка через ctrl_ins / shift_ins ?

dbgrid
serg2003
Народ , я че-то не понял :

работает в мс стандартное копирование / вставка через ctrl_ins / shift_ins ?

У меня работает тока в 3 ините

elPoohy

ИМХО

Farу и в винде не место.

slice

И чем же ты пользуешься в качестве перемещения по системе — проводником :) ?

elPoohy
pravednik
И чем же ты пользуешься в качестве перемещения по системе — проводником :) ?

Фууу, проводник — как пошло! :)

Тотал Командером, плюс плагины, плюс перл-скрипты.

slice

Я не стану разводить флейм по поводу того, что лучше Far или Total Commander, все равно каждый останется при своем мнении, да и неуместно как-то, мы же на линукс-форуме. Total-хорошая вещь, но и ведь его в Линуксе нет, к сожалению. Ни того, ни другого. Есть неплохая переделанная версия mc, которой я и пользуюсь. И не надо мне говорить про особенные традиции UNIX, в котором нет места виндовым программам только потому что они виндовые. Ведь многие программы в Лине стараются быть похожим на виндовые, например XMMS. Я не вижу ничего плохого в том чтобы хорошие программы переносились на другую платформу.

myst
pravednik
Я не стану разводить флейм по поводу того, что лучше Far или Total Commander, все равно каждый останется при своем мнении, да и неуместно как-то, мы же на линукс-форуме. Total-хорошая вещь, но и ведь его в Линуксе нет, к сожалению. Ни того, ни другого. Есть неплохая переделанная версия mc, которой я и пользуюсь. И не надо мне говорить про особенные традиции UNIX, в котором нет места виндовым программам только потому что они виндовые. Ведь многие программы в Лине стараются быть похожим на виндовые, например XMMS. Я не вижу ничего плохого в том чтобы хорошие программы переносились на другую платформу.

Прочитай «The UNIX Programming Enviroment» Кернигана и Пайка. Может тогда поймёшь, почему виндовым програм не место в UNIX’е и как его (UNIX) надо исрользовать.

slice

А она в электронном варианте есть?

myst

В тексте: идти на www.filesearch.ru и искать «unixprogenv».

В html (on-line): идти на ask.km.ru и смотреть внизу страницы.

Перевод старый (1991 г.) так, что по ходу чтения не раз посмеёшься, но дело того стоит.

DJ-Andrey-sXe

Far в линуксе нужен в первую очередь тем, кто на линукс

переходит из Windows. Подчёркиваю!

mc безусловно тоже менеджер, который тоже выполняет

должные функции, но после фара он никуда не годится.

И речь не только о фичах. Для дизреспекта хватает одной

только недостаточности возможностей навигации с клавы

+ очень неудобный способ регулировать размер панелей.

Кроме того в фаре понавешано (и это по лефолту!)

много полезных макросов и сочетаний клавиш.

(Может я чего-то и не нашёл в mc, но это уже моя лень)

Насчёт глюковаточтс mc нельзя не согласится.

Кто сказал, что Far — комбайн?!

Если не ставить чересчур много плагинов, то Far как раз

и будет маленьким и удобным менеджером. Даже если и

будут установленны многие плагины он всё равно работает быстро.

Да и никто не заставляет Вас ставить много плагинов.

Вот что касается множества тонких настроек,

которых в фаре хватает сполна, так тут он

действительно комбайн. А что плохого в комбайне,

если при таких свойствах он занимает немного места?

А вот emacs, чем не комбайн? А его размер? %)

Да и мнолие ли из переходящих на линукс его знает?

Никто не говорит о полном переносе фара под никсы.

Да это и невозможно, так как люди, сотворившие фар,

исходники для порта не отдают, а сами портить (вот это слово! :) )

не хотят. Есть уже проект (как минимум один точно) создания

фара с нуля, тоже с модульной архитектурой. Надеюсь,

проект будет удачным. Также хочется, что авторы очень полезных

плагинов дадут исходники для портирования (а некоторые и так

выкладывают их к свободному скачиванию).

В целом, моё мнение такого: если сделают — очень хорошо.

А кто против, тем могу сказать так:

Я сам ненавижу gui-ные менеджеры-монстры и я при этом не пишу

нелестные отзывы о них в темах, им посвящённых.

Никого не отзываю ими пользоваться. Другое дело, это когда

приходят в темы про фар и начинают его опускать, вот тут

другое дело, тут можно и обяснить людям, что если Вы любите

gui-менеджеры, и не любите фар, то значит это Ваше личное горе.

И не надо не юзая фар, его опускать. Я тоже в своё время опускал

delphi перед c++, точнее сам obj.pascal, его не зная. Сейчас

вроде поуспокоился. Всё равно в этом холиворе никто ничего

не добъётся. А если и добъётся то традиционного для таких

споров решения, как то, что языки равносильных, и каждый

любит тот, который сам знает.

Такая же ситуация и с менеджерами.

Здесь хочется слышать мнение о целесообразности фара в линухе

именно тех людей, которые знают фар «на ты», а не тех, которые

давно и успешно применяют для тех же целей другие средства и

уверяют фаристов, что их средства также вполне юзабельны.

Если другие средства для Вас хороши и удобны, то не будем

Вас переубеждать — эта тема не для Вас.

Я сам люблю фар. Мне не очень комфортно без него в никсах.

Но хочу при этом рассуждать объективно.

Если его сделают в никсах, то тем, кто его любит это будет

замечательной приятной новостью. А тем, кто против, надеемся,

его существование не помешает, так же как, например, мне

не мешает существование gui-ных менеджеров. Они не для меня.

elPoohy

Вот это меня порадовало в особенности:

DJ-Andrey-sXe
mc безусловно тоже менеджер, который тоже выполняет

должные функции, но после фара он никуда не годится.

И речь не только о фичах. Для дизреспекта хватает одной

только недостаточности возможностей навигации с клавы

100% лень ;-)

много полезных макросов и сочетаний клавиш.

(Может я чего-то и не нашёл в mc, но это уже моя лень)

честно скажу мне не горячо не холодно….. но по моему в линухах и так достаточно хороших фаил манагеров, для того что б не тащить за уши из винды.

Anarchist
DJ-Andrey-sXe
Far в линуксе нужен в первую очередь тем, кто на линукс

переходит из Windows. Подчёркиваю!

Именно потому нафиг не нужен.

Ибо нефиг воспроизводить привычные юзверям глюки и костыли, пусть попробуют поучиться.

Забыл когда mc загружал.

pol

Не это в винде нужен НОРМАЛЬНЫЙ шелл (хотя в принципе это не выполнимо, поэтому и юзают костыли — WC, FAR)

slice

Однако в пользу Фара говорит то, что им пользуется очень много людей. И эти люди, в основном, программисты и администраторы. И это факт.

То что некоторые не умеют или не хотят пользоваться Far`ом — это их личная трагедия. Кто то привык юзать коммандеры, а кому то достаточно шела, а обзывать Фар, даже не зная половины его возможностей, по моему просто глупо.

И что же Вы, господин Anarchist, называете НОРМАЛЬНЫМ шелом? Что есть в других шелах , чего нет в Фаре?

(В нем даже есть плагин, который подключает плагины из Total Commander`a.)

pol

Сейчас пойдёт флейм:

Во-первых это не анархист, а я, во-вторых «Однако в пользу Фара говорит то, что им пользуется очень много людей» это подтверждает, что «в винде нужен НОРМАЛЬНЫЙ шелл ».

«То что некоторые не умеют или не хотят пользоваться Far`ом — это их личная трагедия. Кто то привык юзать коммандеры, а кому то достаточно шела, а обзывать Фар, даже не зная половины его возможностей, по

моему просто глупо.»

то же самое можно сказать заменив слово FAR на шелл и наоборот.

«Кто то привык юзать коммандеры, а кому то достаточно шела»

Значит по вашему шелл менее функционален по сравнению с FAR?

простой пример: сколько действий надо проделать для копирования файла из директории 4 порядка в другую того же порядка, в FARе и в шеле?

(блин что-то меня понесло, мембрана действует).

slice

Да я не говорю о соперничестве Far`a с шеллом. Это — разные вещи. Делают ведь такие вещи как mc, и вообще сделали ведь ncurses для чего то?

ЧТО НЕНОРМАЛЬНОГО В ФАРЕ? Объясните мне. То что это файловый менеджер?

Вопрос: pol, а Вы в досе работали? Вы работали в Norton Commander?

pol

начинал в 1993 году так, что знаком, юзал в основном DC, но как сейчас понимаю, если бы дос не был так обрезан (в плане шелла), то ни DC, VC, NC не были бы нужны, а фар это их наследие + убогость проводника.

DJ-Andrey-sXe

2 son of a Pooh:

> 100% лень ;-)

Ты хочешь сказать лень измачиваться?

Вообще-то, для работы нужно именно удобство.

Ведь мы же работаем не так, как сидим у себя дома и гордимся тем,

что мы в голой консоли выполняем манипуляции с файлами и папками.

Мы должны выполнять манипуляционные действия, и нет ничего лохого,

если действия эти мы будем выполнять не при помощи консоли,

а при помощи наглядного и удобного файлового менеджера.

Неужели Вам, ярым сторонникам аскетизма так приятно

работать в тех рамках, в которые Вы себя вгоняете?

Ведь инструментом должно быть удобно пользоваться.

А если инструментом пользоваться неудобно, то мф будем

затрачивать дополнительное напряжение и получать раздражение

и затрачиваемые силы будут уходить не на решение задачи,

а ещё и на рутину, которую можно было бы делать проще и легче.

Если даже тут поговорить о лени.

Представте ситуацию: необходимо на скорую руку сделать что-то.

Было решено не париться с шелом, (Да, подстановка — это круто,

но и в фаре её можно привинтить тоже), а юзать менеджер файлов.

Воткнули, к примеру, mc и far. Что из них НЕНАСТРОЕННОЕ

будет юзабельнее, а? Ответ нагло и безудержно напрашивается сам.

2 Anarchist: Хорошо. Тебе far не нужен. Ты гуру. Всё понятно.

Только не надо причислять far к глюкам, к костылям — да.

2 pol

> простой пример: сколько действий надо проделать для копирования

> файла из директории 4 порядка в другую того же порядка, в FARе

> и в шеле?

вообще-то можно и там и там одним действием.

т. е. набрать одну команду. наерно неудачное сравнение

Другое дело, что ты в шеле, например, захотел просмотреть

содержипое директории. Ты набираешь 1) cd путь и 2) ls [параметры]

а в фаре достаточно cd путь и ты СРАЗУ видишь содержимое

Итак. Попытаюсь окончательно подвести итог моего мнения.

Если Вы юзаете юниксовые утилиты и идёте по unix way — удачи Вам.

Если будет существовать порт Far’а — его будем юзать мы — любителя

фара.

И ещё важное: мы не пытаемся опустить Ваши любимые тулзы.

И вы не опускайте наши. Попрошу перед попыткой опустить far

хотя бы ответить для себя на вопрос:

хорошо ли я знаю фар и юзал ли я его, чтобы его опускать.

Напоследок: даже в Windows начинает потихоньку наблюдаться

unix-way. Уже много чего портировано туда из юникса, что очень хорошо.

Например, этим очень попахивает .Net.

Я лично люблю юниксы за их свободу возможностей и выбора.

И то, что он в последнее время становится всё более user-friendly,

это только ещё один большущий удар по винде. ведь многие

юниксоиды не любят винду, так давайте ж тогда продолжать её добивать.

Добивать портонув из неё лучшие ропграммы. Меня очень порадовала

информация о создании sdk fine reader’а для разработчиков под линукс.

Посмотрите на фар с этой стороны. Ведь многим, кто юзал его в винде и

юзает юниксы фара там не хватает.

pol

Весь вопрос в привычке (дальше спорить нет смысла, флейм).

myst

Я сейчас попробую этот флейм прекратить…

Есть такие люди — программисты из Bell Labs. Вы все о них, наверное, слышали — это они придумали и написали UNIX, C, AWK, Plan9, TROFF/NROFF и ещё много чего разного. Всё это они писали в UNIX’е. Вот только удивительно, что они не написали ни одного file-manager’а. Правда странно, если это такая супер-удобная и незаменимая вещь? Отсюда вывод => если за 30 лет работы и разработки UNIX’а они смогли обойтись без FAR’а, то он нафиг не нужен.

P.S. Существование в DOS’e, а в последствии и маздае, file-manger’ов обусловлено его (DOS’а) убогостью и корявостью.

anonymous

IMHO комбинация узко специализированных утилит даёт больше возможностей чем комбайн, хотя иногда комбайн гораздо удобнее в использовании и , главное, легче в освоении. Проблема в том, что *nix, для меня — 1)свобода действий; 2)изучение чего-то непонятного и сложного, но позволяющего увеличить свою свободу(см 1), IMHO комбайн никак не вписывается в эту концепцию.

Я не против существования дистрибов, в которых всё основанно на комбайнах ( так же как я не против существования винды ) но если будут существовать только такие дистрибы(IMHO к этому всё медленно катится, IMHO этого здесь боятся), никсы для меня умрут.

Anarchist
DJ-Andrey-sXe
Только не надо причислять far к глюкам, к костылям — да.

Фар — костыль.

Но воспроизводят и не такое.

DJ-Andrey-sXe
> простой пример: сколько действий надо проделать для копирования

> файла из директории 4 порядка в другую того же порядка, в FARе

> и в шеле?

вообще-то можно и там и там одним действием.

т. е. набрать одну команду. наерно неудачное сравнение

Другое дело, что ты в шеле, например, захотел просмотреть

содержипое директории. Ты набираешь 1) cd путь и 2) ls [параметры]

а в фаре достаточно cd путь и ты СРАЗУ видишь содержимое

Хорошо.

Аналог команды

$cd $DIRECTORY ; ls {a,i}04061?.bz2

для фара в студию. $DIRECTORY — полный путь или значение переменной (допустим еще ситуацию когда значение переменной DIRECTORY принимает значения из открытого списка и ее значение в конкретный момент времени неизвестно пользователю).

DJ-Andrey-sXe
Я лично люблю юниксы за их свободу возможностей и выбора.

И то, что он в последнее время становится всё более user-friendly,

это только ещё один большущий удар по винде. ведь многие

юниксоиды не любят винду, так давайте ж тогда продолжать её добивать.

Добивать портонув из неё лучшие ропграммы. Меня очень порадовала

информация о создании sdk fine reader’а для разработчиков под линукс.

Только не надо портировать привытые стаду леммингов костыли, если их задачи можно значительно эффективнее решать средствами вписывающимися в unix-way.

DJ-Andrey-sXe
Посмотрите на фар с этой стороны. Ведь многим, кто юзал его в винде и

юзает юниксы фара там не хватает.

А они пробовали поучиться использовать альтернативные инструменты?

Anarchist
pravednik
И что же Вы, господин Anarchist, называете НОРМАЛЬНЫМ шелом? Что есть в других шелах , чего нет в Фаре?

Выбор любимого шелла — дело интимное и сугубо индивидуальное.

Bourne Shell, конечно, тоже хорошо, но все же старовато будет.

Из остальных — по вкусу.

Кому то-нравится развите Борна, кому-то — С, кому-то попытки их комбинации.

Anarchist
ShellCode
IMHO комбинация узко специализированных утилит даёт больше возможностей чем комбайн, хотя иногда комбайн гораздо удобнее в использовании и , главное, легче в освоении. Проблема в том, что *nix, для меня — 1)свобода действий; 2)изучение чего-то непонятного и сложного, но позволяющего увеличить свою свободу(см 1), IMHO комбайн никак не вписывается в эту концепцию.

Я не против существования дистрибов, в которых всё основанно на комбайнах ( так же как я не против существования винды ) но если будут существовать только такие дистрибы(IMHO к этому всё медленно катится, IMHO этого здесь боятся), никсы для меня умрут.

Диагноз ясен.

Прописывается месячник работы в Солярке средствами Bourne Shell.

anonymous
Anarchist
Диагноз ясен.

Прописывается месячник работы в Солярке средствами Bourne Shell.

Что Доктор, даже vi нельзя использовать? :)))

Ах, а ведь даже не вспомнили pushd и popd, которые позволяют сделать аналог истории — весьма полезно. А такие оболочки, как zsh или tcsh (в меньшей мере, но у него есть весьма мощные биндинги) вообще могут выполнить любую вещь по работе с файловой системой. И дело даже не в том, плох ли far, а дело в том, что это не unix way. Unix way заключается в использовании многих специализированных утилит, вместо неких универсальных инструментов. При этом сейчас идет тенденция к максимальной конфигурабельности шелла, язык Bourne shell очень мощен и позволяет сократить время на выполнение рутинных операций в десятки раз. А far? Есть среда, умеющая сама по себе многое, но вот написать плагин для фара намного сложнее, чем shell скрипт, а потому последний намного удобнее. А потому, вернувшись к вопросам об удобстве, я могу абсолютно точно заявить, что при должной сноровке shell быстрее ФМ, а сноровка получается только постоянной практикой. Из этого делаем вывод, что mc только портит начинающих юниксоидов, и они даже используют mcedit всесто emacs’а.

DJ-Andrey-sXe

pol, насчёт привычек всё ясно.

myst, ну кто тут говорил, что Far — незаменимая вещь?

Вот если сказать, что удобная, то спору нет.

Я не говорю, что линукс также нуждается в фаре,

как и Windows. Только Windows нуждается в толковом менеджере.

Если разработчики уникса обошлись без менеджеров, то они ИМ не

нужны.

Пускай. Но ведь остальные ПОЛЬЗОВАТЕЛИ не являются теми

разработчиками,

о которых ты говорил. О тем, кто не умеет пользоваться теми мощными,

но сложными для освоения средствами, и идёт речь.

Я давно хотел сказать такое, и ShellCode, за что спасибо, напомнил.

Мы говорим не о том фаре, который есть в винде, а о предполагаемом

порте в юниксы. И там-то как раз и можно сделать всё по-другому,

а именно: реализовать многие возможности при помощи тех самых

узкоспециализированных утилит и не делать комбайн.

Вы всё время говорите о проеверенных временем и признанных

лучшими утилитах. А ведь и о создании подобных утилит наверняка

тоже было не меньше писанины, чем тут, не так ли?!

И привычный всем mc — он ведь тоже визуальный менеджер.

Скорее всего, если порыться в архивах, можно нарыть много

интересного в пользу проекта порта фара в никсы :)

И видите, какая ситуация: его сделали и теперь он полноправный

файлменеджер, которым пользуются. Far — Следующий?

Anarchist, ещё раз повторяю. Здесь обсуждается порт фара, а не он сам

с его возможностями под виндой. В предполагаемом порте это та же

команда, запущенная в фаре, которую он отфорвардит той же консоли.

И ещё раз повторяю то, что никто никак не хочет услышать:

Far для Windows — комбайн. Это вынуждено. Ведь плагины, по сути,

это то, что можно было бы сделать под юниксами средствами утилит.

Проект Far’а для UNIX — менеджер, гибкость которого унаследована

из виндового, использующий специализированные утилиты,

и НЕ заменяющий их своими функциями. ЭТО понятно?

Anarchist
ShellCode
Что Доктор, даже vi нельзя использовать? :)))

vi разрешается (но ни в коем случае НЕ VIM), но рекомендован к использованию ed.

Anarchist
cebka
Из этого делаем вывод, что mc только портит начинающих юниксоидов, и они даже используют mcedit всесто emacs’а.

Так.

Это следует понимать как предложение начать очередной круг флейма vi vs emacs (зело религозная тема).

А вообще тебе бы надо было с ed’а начинать. Тогда все бы встало на свои места.

Anarchist
DJ-Andrey-sXe
Anarchist, ещё раз повторяю. Здесь обсуждается порт фара, а не он сам

с его возможностями под виндой. В предполагаемом порте это та же

команда, запущенная в фаре, которую он отфорвардит той же консоли.

И ещё раз повторяю то, что никто никак не хочет услышать:

Far для Windows — комбайн. Это вынуждено. Ведь плагины, по сути,

это то, что можно было бы сделать под юниксами средствами утилит.

Проект Far’а для UNIX — менеджер, гибкость которого унаследована

из виндового, использующий специализированные утилиты,

и НЕ заменяющий их своими функциями. ЭТО понятно?

Мне-то все понятно.

Ситуация стандартная. Аналогична разработке IDE для Unix /etc.

Тем, кто МОЖЕТ написать IDE (файл-менеджер или другой костыль) оно нахуй не нужно, а те, кто нуждается в подобных костылях не способны написать что-либо стоящее.

Были ситуации когда начинали писать IDE. В процессе написания разработчики были вынуждены использовать имеющиеся средства. По факту осознания превосходства традиционных инструментов Unix над создаваемым костылем проект забрасывался.

myst

Ну Анюту написали всё-таки… да только, кто ей пользуется?

Флеймить по поводу vim vs emacs бесполезно. Emacs используют девелоперы, а vim/vi — админы, и спорить тут нечего. Я сам недавно понял, насколько vim неудобен для девелоперства, и сейчас вынужден-таки переползать на emacs. А в качестве IDE вполне неплохо использовать emacs/xemacs с ecb режимом.

Ed’ом я в последний раз пользовался на каком-то Солярисе в embeded варианте. Но это вариант крайний.

Anarchist
cebka
Флеймить по поводу vim vs emacs бесполезно. Emacs используют девелоперы, а vim/vi — админы, и спорить тут нечего.

Да?

Т.е. админы emacs не используют? В принципе? Все? А девелоперы vim?

Кстати рекомендую уточнить разницу между vi и vim.

cebka
Ed’ом я в последний раз пользовался на каком-то Солярисе в embeded варианте. Но это вариант крайний.

Нет. Крайний — это редактирование без использования текстового редактора средставми Bourne Shell (никаких нововведений в виде bash) с минимальным набором утилит.

decvar
myst
Ну Анюту написали всё-таки… да только, кто ей пользуется?

Я пользуюсь, и добрая половина девелоперов из Ximian. Правда остальные пользуют Eclipse..

А щаз вот стасли MonoDevelop применять…..

Так что нефиг….. тоже мне «правильные» линуксойды(слово-то какое прАтивное). Самая правильная ОС — Hurd, самый правильный редактор — Emacs, Столман — наш вождь и учитель, да здаствует просветленный дзен-буддизм……

Об ide советую посмотреть скриншот http://xtalk.msk.su/~ott/emacs/altlinux/images/user-editors-emacs-ecb-window.png

emacs в ecb режиме.

2Anarchist: Я не говорю за всех, но, вроде как, можно сказать о большинстве. Например, у нас в компании все девелоперы и инженеры, связанные с девелопингом используют emacs. Видимо, не просто так.

myst
Об ide советую посмотреть скриншот http://xtalk.msk.su/~ott/emacs/altlinux/images/user-editors-emacs-ecb-window.png

emacs в ecb режиме.

Некисло. А вот vim, http://www.vi-improved.org/metacosm.png.

2Anarchist: Я не говорю за всех, но, вроде как, можно сказать о большинстве. Например, у нас в компании все девелоперы и инженеры, связанные с девелопингом используют emacs. Видимо, не просто так.

Лично я долгое время пользовался emacs’ом, но всё-таки более, я бы сказал, низкоуровневый vim мне ближе, поэтому сейчас пользуюсь им.

vaddamus

Случайно набрел на эту тему… почитал…

Подтверждаю слова DJ-Andrey-sXe — Да, мы действительно разрабатываем клон фара (Far Shell) под *NIX (в настоящий момент тестируем под FreeBSD & Linux) с совместимым Plugins API c оригинальным Far. Что касается пустых споров на тему «нужен/не нужен»… я знаю людей, которым это нужно… а тем которым он не нужен — пользоваться не обязательно :)

спорить с кем либо здесь я не собираюсь… ялучше буду делать, нежели трепать языком… а судить будем уже по результату…

Если у кого есть предложения/пожелания по поводу реализации FarSh… добро пожаловать в мыло… а флеймеры и холиварщики могут продолжать развлекаться здесь…

Vaddamus

* Origin: Far Shell Developers (vaddamus[dog]mail[dot]ru)

vaddamus

Официальное место для общения заинтересованных пользователей с разработчиками Far Shell

http://ircforum.com.ru/f/index.php?c=8

myst

Сизифов труд, IMHO.

xant
myst
Сизифов труд, IMHO.

Почему? Нужно то, что пользователям удобно. И точка. Не надо отчайно защищать UNIX идеологию. Компьютер создан для человека, а не наоборот.

myst
xant
Почему? Нужно то, что пользователям удобно. И точка. Не надо отчайно защищать UNIX идеологию. Компьютер создан для человека, а не наоборот.

Так называемые «пользователи» сами не знают, что им нужно, что удобно, а что нет. Потому что не хотят ни чему учиться. Они полагают, что раз освоили Ctrl-C/Ctrl-V, то все остальные должны тащить это везде и всюду, чтобы им (пользователям) было удобно. Это вместо того, чтобы попробовать Mouse1/Mouse2. Это просто пример, но смысл, я надеюсь, ясен.

unname

ладно вам спорить нужен far в linux или нет. Подумайте о другом:

Ну портирут они его и под какой лицензией выпустят?

Сомневаюсь что под GPL скорее всего это будет закрытый shareware продукт вроде wmware kylix или win4lin.

Многие будут юзать его?

Уж если сильно надо то не проще ли поддержать проэкт MC чтоб он получил функции FARа?

Хотя мне и MC сильно не нужен, в линуксовой консоли все просто и удобно, это вам не DOS

vaddamus
unname
Ну портирут  они его и под какой лицензией выпустят?

Сомневаюсь что под GPL скорее всего это будет закрытый shareware продукт вроде wmware kylix или win4lin.

Лицензия BSD, Freeware, OpenSource…

вопрос касательно лицензии исчерпан!

Anarchist
unname
Хотя мне и MC сильно не нужен, в линуксовой консоли все просто и удобно, это вам не DOS

Ну дык эффективной работе в консоли еще учиться надо.

Что для многих вызывает очень большие сложности.

unname
vaddamus
Лицензия BSD, Freeware, OpenSource…

вопрос касательно лицензии исчерпан!

а ты уверен что они исхордники откроют?

fly4life
unname
а ты уверен что они исхордники откроют?

vaddamus и есть разработчик FarSh (ФАРа под линукс) ;)

vaddamus
unname
а ты уверен что они исхордники откроют?

уверен ли я в своих словах?

во-всяком случае до alpha1 мы решили не открывать, а как выйдет альфа — выйдут и исходники…

PS: На вопросы отвечаем на http://ircforum.com.ru/f/index.php?act=SC&c=8.

anonymous

Хотите пользуйтесь, хотите нет, а мне FAR нужен. Unix путь для юниксоидов, к коим я себя не отношу. Мне нужен привычный инструмент, учиться новому всегда труднее чем пользоваться проверенными средствами если они позволяют решать стоящие перед тобой задачи.

Anarchist
zakhar
Хотите пользуйтесь, хотите нет, а мне FAR нужен. Unix путь для юниксоидов, к коим я себя не отношу. Мне нужен привычный инструмент, учиться новому всегда труднее чем пользоваться проверенными средствами если они позволяют решать стоящие перед тобой задачи.

Особенно если принимать во внимание, что данный инструмент НА САМОМ ДЕЛЕ может и НЕ решать задачу, а это просто маркетоиды убедили тебя, что он является идеалом.

slice

2 Anarchist

Я думаю, что это форум, где люди высказывают свои мнения и никто это мнение никому не навязывает, или я не прав?

Никто не говорит, что Фар является идеалом, мы говорим о привычном инструменте для решения стандартных задач. Когда у человека есть выбор между Фаром или шеллом, то что он выбирает Фар не озночает, что он тупой и ему лень учить шелл. Это свобода выбора, разве не этого добиваются юниксоиды?

pol

«Я думаю, что это форум, где люди высказывают свои мнения и никто это мнение никому не навязывает, или я не прав? »

Ты прав поэтому и ты и твои противники имеют право голоса!

«Когда у человека есть выбор между Фаром или шеллом, то что он выбирает Фар не озночает, что он тупой и ему лень учить шелл.»

Нет это просто значит, что он мало в нём седел!

В вашей фразе главным является слово «ПРИВЫЧНЫЙ» …

Но вообще каждому своё…

decvar

Линуксойды славятся способностью под идеями «выбора» проталктвать свои личные предпочтения? А может это Линуксойды не в ногу(sh/bash/zsh..), а остальные в ногу?(FAR,TotalCommander,Explorer…)?

slice

2 Decvar

Я бы наверное сказал, что Фар развивается отдельно от винды и ее приложений. А такие приложения как TotalCommander или Explorer развиваются вместе с виндой. Фар ничего из винды никогда не перенимал. Никаких «модных» штучек типа сглаживания шрифтов или прозрачности. Ему вообще винда не нужна :)

Ну да, в какойто мере я «рекламирую» фар, ну и что из этого? Речь ведь сейчас о нем. Я также могу рекламировать достоинства шелл, что можно быстро работать в консоли и БЕЗ Фара, хотя мне все равно было бы с ним удобнее :)

decvar

Я говорю о подходе. В Unix есть понятие «правильный» пользователь, больше такого нигде нет. По этому примеры Far, TotalCommander и Explorer — обозначают различный подход к решению задачи управления файлами, тогда как bash и компания навязывают неподготовленному человеку метод, не столь доступный. Я не спорю, что с получением некоторых навыков работа в *sh более продуктивна и быстра, сужу по себе, но почему другой подход обьявлять идеологически не верным — не понятно.

pol

Представьте картину вы «сумащедший » лётчик привыкли только летать, и тут у вас появляется машина, и вы по привычке (ну удобно вам так) приделываете к ней крылья …..

вот собственно и вся идиология!

anonymous

Имхо Фар4Лин — просто рекламный трюк. Файловых менеджеров дофига. Названий — куча! И этот надо было назвать как-нить. Громких названий мало… А Far… Far-да. Это мировое имя!

Вот только будет ли столь же удачным его клон? FreePascal, куча противников?

Надеюсь — будет…

Удачи вам! Больше программ — хороших и разных! (c) GNU ;)

А ответить на топик. Нужен Фар или нет в юниксах. Именно Фар — наверное нет. А еще один файл-менеджер — почему бы и нет!

DJ-Andrey-sXe

2 Anarchist:

> Хорошо.

> Аналог команды

> $cd $DIRECTORY ; ls {a,i}04061?.bz2

> для фара в студию.

Очередная попытка дать фару работу шелла?

Мы же не про винду говорим, правильно?

И тем более, как я уже говорил, не будем ставить знак

равенства между менеджером и шеллом. Если команда не

внутренняя по отношению к фару, то она выполнится шеллом.

> Только не надо портировать привытые стаду леммингов

> костыли, если их задачи можно значительно эффективнее

> решать средствами вписывающимися в unix-way.

Про стадо — это, IMHO, не совсем верно.

Вот если речь о TotalCommander’е бы шла,

то тут бы я не спорил. И это дейсвительно дело привычки.

Задумайтесь и сами: какой файловый менеджер больше всего

используется окружающими Вас людьми? Нет, не теми,

которые яростные и заядлые юникс-программеры и админы,

а простые пользователи. Не TC ли это?…

Да и создаётся впечатление, что нам тут пытаются «привить»

применение unix-way-средств? А моя многочастная речь

идёт как раз об одомашнивании юникса, об облегчении

его освоении при помощи понятных средств, а не тех,

которые мягко говоря пугают новичков.

>> Посмотрите на фар с этой стороны.

>> Ведь многим, кто юзал его в винде и

>> юзает юниксы фара там не хватает.

> А они пробовали поучиться использовать

> альтернативные инструменты?

Я и сам через это прошёл. Знаю как не просто

было освоить даже типичные шаги освоения.

Речь идёт о тех шагах которые происходят в период

от того момента, как впервые в руки попадает

самый первый в истории развития пользователя

дистрибутив како-го-либо юникса и до понимания им

полной картины строения и принципов юникса и всего,

что с ним связано. Тут нужны серьёзные усидчиость,

целеустремлённость и терпение.

Да и что, существование порта Far’а Вам аскетикам

сильно жизнь испортит? Не обращайте внимания.

Я же, к примеру, не посыпаю TotalCommander

горами нелестных отзывов в тех местах,

где его открыто обсуждают. Лично я вижу порт фара

как сильно подмятый под unix-way менеджер файлов.

Причём там расширением возможностей будет не

написание плагинов, а реализация механизма

конфигурируемого взаимодействия с внешними утилитами.

Тогда плагины не нужны вовсе.

Это нам легко говорить фразы типа

«чего вы вообще привязаись с этим фаром?

юзайте то, что есть и не парьтесь»,

а подумайте о тех, для кого программированию чуждо,

для тех, кто кроме Windows ничего никогда не видел,

кто при появлении не виденной раннее ошибки

прибегает к вам с круглыми глазами и нервно

дрожащим голосом пытается объяснить, что компьютер

сломался и всё наверно очень плохо…

Посмотрите какими темпами распростроняются

бесплатные юниксы и какими — хоть тот же платный Windows.

Ведь должно быть наоборот? Так ведь нет.

Внедрение свободных систем в массы тормозится

как из-за неинтуитивности. Чем хорош Windows?

Тем, что у него изначально простой интерфейс,

и им его легко освоить новым пользователям.

И только потом узнать о существовании консоли,

утилит, дополнительных возможностей, других редакций ОС,

тулкитов, средств разработки и прочего.

В никсах же с точностью до наоборот.

Сначала юзера бросают один на один с исходниками ядра,

консолью, компиляторами… И только после преодоления

этих чуждых пользовательском глазу вещей

можно будет понаставить свяких там kde,xmms,gimp,

то есть того, что требуется конечному простому

пользователю.

Это вызывает реакцию резкого отторжения у юзеров,

описанных выше. Разве что дистрибутивы типа всё в одном

+ графическая инсталляция и полуавтоматическая настройка

+ поддержка родного языка и локализация программ + прочее

кое-как поправляют положение. И НЕ обязательно,

чтобы были только такие дистрибутивы.

Всё равно такие проекты могут закончится объединением

таковых в один большой. Интересно сколько гигабайт

будет занимать такой общий дистрибутив? :)

Итак, основная мысль какая:

без понятных средств миссия «линукс в массы» невозможна.

продолжение следует ниже…

DJ-Andrey-sXe

2 1cebka:

> …язык Bourne shell очень мощен и позволяет сократить

> время на выполнение рутинных операций в десятки раз.

> А far? Есть среда, умеющая сама по себе многое,

> но вот написать плагин для фара намного сложнее,

> чем shell скрипт, а потому последний намного удобнее.

Написание скриптов не отвергается,

я и сам без этого уже никуда :)

Но никакие скрипты не заменят наглядность.

Учитывая, что задачи бывают разные и то, что есть

Far API можно даже и поспорить о том, что сложнее

в каждом конкретном случае. Мне как-то ни горячё,

ни холодно от того, что кто-то делает не так,

как сделал бы я. Каждый задачи решает как удобнее.

На то и разнообразие подходов и средств.

2 Anarchist:

Так ведь понимаешь ли в чём дело:

если уж на то пошло, то создание нового средства,

которое НЕ будет уступать Вашим любимым

«традиционным инструментам Unix» в функциональности,

и будут более интуитивны понятны и состоит и

состоит наш вполне здоровый интерес. Это конкуренция.

И в этом нет ничего нового.

Кратко: разве когда легче — это плохо?

«В начале было слово и больше ничего не было…»

помните такой ремейк? Я хочу сказать,

что сначала были минимальные средства,

затем более развитые и так далее. Т. е. прогресс на лицо.

А Вы дружно «консерватизируете» в пользу привычек.

Где прогресс. Или Вы хотите сказать, что винтовую

лестницу прогресса соединили в замкнутую спираль? :)

2 myst:

> Сизифов труд, IMHO.

Есть такое свойство у некоторых людей (и у меня тоже).

Они могут прийти к какому-нибудь выводу и посчитать,

что так подумают многие/большинство/меньшинство/все.

Бывает так, что реальность может шокировать

несоответствием меду ожидаемым и действительным.

Так что не стоит так категорично о порте Far’а…

Если максимально опуститься на землю, то я уже знаю

конкретных людей, которые если уж не будут пользоваться

портированным фаром постоянно, то хотя бы серьёзно

его опробуют и не отмахнутся с усмешками.

[Добавленно позже] Смотрите сообщение zakhar.

2 xant:

… Компьютер создан для человека, а не наоборот …

Согласен. Не добавить, не прибавить.

2 myst:

> … Они полагают, что раз освоили Ctrl-C/Ctrl-V,

> то все остальные должны тащить это везде и всюду,

> чтобы им (пользователям) было удобно.

> Это вместо того, чтобы попробовать Mouse1/Mouse2

Тогда сразу есть предложение сделать в порте Far’а

выбор работы с текстовыми буферами:

Ctrl-C/Ctrl-V | Ctrl-Ins/Shift-Ins | Mouse1/Mouse2

А ещё лучше настраиваемые макросы, как в оригинале.

Ну как, ещё раз обзавёте меня комбайнёром?

2 Anarchist:

> Ну дык эффективной работе в консоли еще учиться надо.

> Что для многих вызывает очень большие сложности.

Совершенно верно. Это часть наших мотиваций.

Кстати, если задача не решается, в этом НЕ обязательно

виноват один только инструмент.

2 decvar:

> А может это Линуксойды не в ногу(sh/bash/zsh..),

> а остальные в ногу?(FAR,TotalCommander,Explorer…)?

Фар и эксплорер в одной последовательности,

это уже ни в какие ворота. Ну да ладно, это не важно.

Если судить о том, кто в ногу, то почему же

говорыят, что большинство пользователей

используют Windwos. Большинство… Ведь именно это

констатирует статистика? Тогда с чего это вдруг

в стало «в ногу» адаптироваться, привыкать,

учить какие-то невероятные неинтуитивные интерфейсы,

наконец, говорить «есть выбор» и при этом отрицать Far,

и прочее?

Здесь гораздо лучше будет звучать фраза типа

«я использую xxx и мне удобно» чем «xxx лучше чем yyy».

Я не разу не скащал «Юзайте Фар» | «Фар лучше, чем…».

И altruist в очередной раз самопроизвольно выражает

самое главное в этой теме: Far хорош в решении

определённого круга задач. Он делает некоторые вещи

лучше, чем стандартные средства ОС (Windown).

Он не лишает возможности использовать шелл (*nix).

И при этом он тоже традиционен.

Фар, работая под Windows, скажем так, не то чтобы

перенимает что-то из ОС, а реализует использование

возможностей ОС в своём стиле.

И ещё: тут часто звучит, что шелл можно обустроить

и наловчиться так, что и там будет удобно и быстро.

Так ведь и Far тоже не с инсталяции по умолчанию удобен.

Всё решает его тонкая настройка. Причём что попроще,

настраивается прямо из интерфейса, а теперь вспомним

анстройку при помощи редактирования конфигурационных

файлов….. Вроде тоже самое, а всё равно в фаре

эффективнее и понятнее начинающим.

Напомню, мы настроены не эгоистично, как те,

которые говорят, что я в шелле могу работать,

а остальные по боку.

И вот с самым последним до этого сообщением от анонимного

пользователя тоже соглашусь. Действительно, как

упоминалось раньше, ещё один файловый менеджер

Вам не помешает. В мире каждую неделю, или даже

каждый день появляется новая программа.

Так о ней большинство, именно большинство,

вполне может не услышать никогда. А тут такое развели.

Пускай конкретно farsh развивается с успехом.

Тем более, что после реализации минимума задумок,

он будет превосходить некоторые существующи nix-менеджеры.

Без аудитории он не останется.

Раз unix постепенно одомашневается,

становится всё более дружелюбным к обычному пользователю,

подобные споры неизбежны.

И давайте окончательно сойдёмся на некоем общем решении,

которое остановит, я надеюсь, споры:

* каждый пользователь имеет право использовать тот инструмент, который подходит для решения конкретной задачи эффективнее и удобнее

* порт фара имеет право на существование, чтобы расширить выбор файловых менеджеров под юниксами

* использовать ли на фар или нет — решать каждому, никто не принуждает делать этого, как и не запрещает

sky

Я думаю, что ни один Фар не изживёт нашего МС, имхо возможности обоих , если не ошибаюсь идентичны

anonymous

Да МС и тем более shell ни кто имхо и не собирался отменять и изживать :)

Скорей хочется посмотреть — что там у них получяется!!!

Где глянуть? А то ни на оффсайте ни на sourceforge нет файлов хотя бы ту 0.01 pre-alpha глянуть!

З.Ы. а оффсайт прикольно оформлен.

Flash

Никогда не понимал зачем разводить флейм на пятьдесят страниц.

Кто-то делает — пусть делает. кто-то юзает -пусть юзает.

NC-подобные менеджеры для некоторых операций в разы удобнее чем любой вариант CLI и GUI.

Если кто-нибудь выдаст что-то менее глюкавое чем MC — флаг ему в руки.

Тот, кто привык к голому шеллу или делает на каждый чих свой скрипт — продолжает делать то же самое.